Začátkem prosince minulého roku nás poctila vzácná návštěva. Do diskuze pod jedním z příspěvků na facebookových stránkách spolku Resetheus se zapojil lékař, vědec, univerzitní profesor a vysokoškolský pedagog v jedné osobě. Budeme mu říkat třeba „pan Hematolog“, jelikož si nepřál, abychom zveřejnili jeho skutečné jméno.

Pan Hematolog přednáší principy vědeckého myšlení a medicíny založené na důkazech a zná postup recenzního řízení velmi dobře z obou stran – prozradil nám, že publikoval 48 ze svých 122 publikací v recenzovaných časopisech jako 1. autor a provedl desítky recenzí pro odborné časopisy. A ještě k tomu má „soubor článků dokazující nadevší pochybnost existenci viru poliomyelitidy (dětské mozkové obrny)“.

Co víc bychom si mohli přát, že?

Pojďme se tedy na ty důkazy a na diskuzi s panem Hematologem podívat. Vzhledem k délce a různorodosti témat diskuze jsme se rozhodli zveřejnit doslovný přepis druhé části diskuze týkající se důkazů existence viru přenosné dětské obrny. První část, která těmto důkazům předcházela, si můžete přečíst zde.

---

Pan Hematolog: Pro Resetheus a ostatní zde diskutující: Níže je odkaz na odborné články dokazující existenci polioviru – viru poliomyelitidy neboli přenosné dětské obrny. Tento virus jsem si vybral jako příklad záměrně: 1. Identifikace různými metodami je dobře popsána (elektronová mikroskopie včetně průkazu viru v buněčných kulturách, identifikace protilátek, polymerázová řetězová reakce PCR, genomové sekvenování), 2. očkování proti viru vedlo téměř k celosvětové eradikaci tohoto viru, s výjimkou Afghánistánu a Pákistánu. Budu velmi rád za reakce jak členů Resetheus, tak zde diskutujících. Děkuji.

https://drive.google.com/drive/folders/146k6g2VQ9THwGaJivTnPRXdb0wh2hzKW?usp=sharing

Tom Svoboda → pan Hematolog: Diky. Zastavme se hned u prvni prace (Enders et al. 1949). Postup, ktery je v praci uvedeny, rozhodne vedecky neprokazuje existenci a patogenitu polioviru. Autori pouze vezmou toxickou smes (10% extrakt mozku mysi smichany s lidskymi embryonalnimi tkanemi), kterou intracerebralne (tj. neprirozenou cestou) vpravi mysim a opicim a naslednou paralyzu pak interpretuji jako pusobeni viru. Nicmene tento domnely „virus“ je predpoklad, ktery neni nijak demonstrovan, chybi kontrolni pokus, ktery by vyloucil, ze paralyza neni dusledkem postupu jako takoveho (detailneji to rozebirat nebudu, protoze to jiz nespocetnekrat udelali jini; ze se tim odmitate zabyvat je Vas problem). Rad bych se Vas tedy zeptal, co presne tato prace podle Vas prokazuje, pokud vubec neco? Pokud nic, proc ji potom uvadite? Jestlize je vystup prace soucasti nejakeho delsiho logickeho retezce, ktery dohromady dukaz polioviru predstavuje, tak to, prosim, konkretizujte.

Pan Hematolog → Tom Svoboda: děkuji za vaši interpretaci. Počkám, jak ji bude interpretovat Resetheus a pak Vám odpovím.

Tom Svoboda → pan Hematolog: Dobra, nicmene nechapu, proc by Vase odpoved mela zaviset na vyjadreni nekoho dalsiho, diskutujeme Vy a ja. Krom toho pokud by Vas skutecne zajimalo, jak Resetheus vyklada virologicke prace, mohl jste si precist jejich clanky. Proc jste to neudelal?

Pan Hematolog → Tom Svoboda: Nechtěl jsem Resetheu napovídat v interpretaci. „Články“ (často pouze přeložené blogy nazdařbůh posbírané po internetu) nijak nevykládají. Ty převzaté prostě přeloží a bez jakéhokoliv kritického čtení, po čemž sami volají (nazývají to „oponentura“) to zveřejní.

Tom Svoboda → pan Hematolog: Shodneme se na tom, že kvalitu práce určuje její obsah, argumentace a práce s primárními zdroji, nikoli to, zda je text publikovaný v recenzovaném časopise nebo na blogu? Nebo se v tomto základním bodě neshodneme?

Resetheus → pan Hematolog: poslal jste odkaz na soubor 15 článků. Věříme, že jste je všechny sám důkladně četl. Který z nich podle vás prokazuje existenci kompletní biologické entity polioviru způsobujícího dětskou obrnu? Jinými slovy, který z těchto článků splňuje nároky vědecké metody včetně kontrolních experimentů a poskytuje tvrzený důkaz?

Pan Hematolog → Resetheus: Ano, články jsem četl, proto jsem Vám je poslal. Je v nich popsána jak identifikace viru polyomyelitidy počínaje elektronovou mikroskopií a kompletní sekvenací jeho genomu konče, mechanismus patogeneze, vliv očkování na výrazné snížení počtu případů onemocnění atd. Nároky vědecké metody splňuje každá práce; jak definujete kontrolní experimenty? U některých metod průkazu se z různých důvodů neprovádějí (např. průkaz protilátek, elektronová mikroskopie), protože nejsou zapotřebí. Soubor prací (13 původních prací, pro jistotu jeden přehledový článek shrnující problematiku patogeneze a pro úplnost jeden článek o historii nemoci) jsem Vám poslal z toho důvodu, že tvoří dohromady mozaiku, na základě které je existence viru poliomyelitidy nezvratně prokázána. Žádná jednotlivá původní práce nemůže řešit veškeré aspekty průkazu viru.

Tom Svoboda → pan Hematolog: Snad Vam ani spolku Resetheus nebude vadit, ze odpovim ja.

V podobnych diskusich s obhajci virologie je argumentace „horou indicii“ bezna, ale miji podstatu. Nikdo po Vas nechce kompletni historii vyzkumu ani studii popisujici vsechny aspekty polioviru. Pozadujeme nezbytne minimum: praci, ktera poliovirus jednoznacne identifikuje jako realne existujici biologickou entitu (tj. purifikovane castice primo z klinickeho materialu, biochemicky charakterizovane a zobrazene v EM) a ktera s touto entitou nasledne pracuje jako s nezavislou promennou v radne kontrolovanem experimentu (kontrola se musi lisit pouze o pritomnost viru), ktery demonstruje patogenitu. Odkazy na prehledove texty Vasi pozici nijak neposiluji, dotaz je vznesen konkretne.

K prvni praci (Enders et al. 1949) jsem se vyjadril. Izolaci a purifikaci virovych castic neobsahuje, autori pracuji s nehomogennim materialem a jakykoli pozorovany jev proto nelze prisuzovat hypoteticke castici, jejiz existence ma byt teprve dokazovana.

Druha prace (Taylor 1956) ukazuje snimky z EM, ale postup purifikace je popsany nedostatecne, chybi dukaz, ze zobrazene castice jsou patogenni (a to ani v kombinaci s predchozi uvedenou praci), a predevsim chybi kontrola ukazujici, ze stejne struktury nelze ziskat i ze vzorku zdravych lidi stejnym postupem.

Treti prace (Sabin 1956) je ciste prehledova. Neobsahuje zadny vlastni experiment a proto neni dukazem niceho.

Vsechny dalsi Vami uvedene prace pochazeji z konce 60. let a pozdeji. Nejvetsi epidemie obrny v USA, kterou udajne zastavila Salkova vakcina, probehla v polovine 50. let. Tedy existence a patogenita polioviru musela byt v te dobe jiz vedecky prokazana, nemyslite? Prace z roku 1969 a pozdeji (dokonce 2024) tak tuto otazku neresi, existenci viru berou jako prokazany fakt, na kterem dale stavi, ale samy o sobe jej nijak nedokazuji a ani se o to nesnazi.

Vase odpoved ve forme seznamu 15 publikaci rozprostrenych pres 80 let, z nichz nektere nejsou ani experimentalnimi studiemi, a bez jedineho komentare vysvetlujiciho, co presne ktera prace dokazuje a jak tento soubor tvori uceleny dukaz, je jako odpoved na vzneseny dotaz bohuzel naprosto nedostatecna.

Proto se zeptam jeste jednou a velmi konkretne:

Ktera publikace splnuje podminky vedecke metody a prokazuje existenci a patogenitu polioviru jako jasne definovane biologicke entity?

V pripade, ze podle Vas takova prace neexistuje a je nutne uvadet vice clanku, pak prosim uvedte, ktera prace dokazuje kterou konkretni hypotezu a jak tyto dilci zavery dohromady tvori platny dukaz. Vagni odpovedi typu „prace dohromady tvori mozaiku“ nestaci, stejne tak si, prosim, odpustte uvadeni irelevantnich clanku „jen pro jistotu“.

Stejnym zpusobem se pokusil argumentovat D. Bardens ve sporu se Stefanem Lankou, kdyz namisto konkretniho dukazu viru spalnicek zaslal 6 praci s tim, ze „dukaz tam nekde bude“. Nesmyslnost takove odpovedi na vzneseny dotaz v tomto pripade potvrdil i soud.

Resetheus → pan Hematolog: pan Tom Svoboda vám již odpověděl i za nás.

Pan Hematolog → Resetheus: Takže jednotlivé články číst nebude a vyjadřovat se k nim nebudete? Nemyslíte, že když jsem si dal práci se stažením a zasláním všech aspektů průkazu polioviru a patogeneze poliomyelitidy, že byste mohli vyvinout také nějakou snahu a články jeden po druhém okomentovat? Myslím si, že 15 článků není mnoho. Nemusíte odpovídat dnes ani zítra, dejte si načas. Jinak budu nucen předpokládat, že se odmítáte těmito důkazy zabývat, což budu brát jako vaši nechopnost je vyvrátit.

Pan Hematolog → Tom Svoboda: Dovolte, abych zatím jen na vašem komentáři k první práci (Enders et al., 1949) demonstroval, jak problematice rozumíte. Budu vás citovat z komentáře výše. Podle vás, cituji, „Postup, ktery je v praci uvedeny, rozhodne vedecky neprokazuje existenci a patogenitu polioviru. Autori pouze vezmou toxickou smes (10% extrakt mozku mysi smichany s lidskymi embryonalnimi tkanemi), kterou intracerebralne (tj. neprirozenou cestou) vpravi mysim a opicim a naslednou paralyzu pak interpretuji jako pusobeni viru. Nicmene tento domnely „virus“ je predpoklad, ktery neni nijak demonstrovan, chybi kontrolni pokus, ktery by vyloucil, ze paralyza neni dusledkem postupu jako takoveho (detailneji to rozebirat nebudu, protoze to jiz nespocetnekrat udelali jini; ze se tim odmitate zabyvat je Vas problem). Rad bych se Vas tedy zeptal, co presne tato prace podle Vas prokazuje, pokud vubec neco?“ S politováním musím konstatovat, že vaše interpretace práce je naprosto chybná. V práci Enders et al., 1949, vůbec není řešena existence a patogenita polioviru. Jedná se v ní o to, že do té doby všechny pokusy o pěstování polioviru na buněčných kulturách selhaly. Cíl práce byl naprosto jiný. Enders et al. jako první ukázali, že poliovirus v buněčných kulturách pěstovat dlouhodobě lze, s použitím polioviru Lansing, který získal od Dr. Amstronga, který virus izoloval v roce 1937 ze vzorků mozkové tkáně a míchy od nemocného s poliomyelitidou a mimo jiné prokázal přenos na laboratorní potkany s rozvojem paralýzy typické pro poliomyelitidu (Armstrong et al., Public Health Rep 1939). Enders virus identifikoval pomocí průkazu rozvoje onemocnění při přenosu na laboratorní myši s histologickým průkazem encefalitidy (samotný proces inokulace, pokud by neobsahovala žádný virus nemůže způsobit encefalitidu, rozvoj paralýzy a úmrtí myší) a reakcí se specifickým antisérem. Kontrola spočívala ve faktu, že virus byl neutralizován specifický antisérum proti Lansingově variantě polioviru. Tedy závěr práce Enders et al 1949 je takový, že umožnil dlouhodobé pěstování polioviru v buněčných kulturách a tak umožnil vývoj vakcín proti polioviru. Tato práce byla tak převratná, že Enders et al. za ni obdrželi Nobelovu cenu za medicínu v roce 1954. https://www.nobelprize.org/prizes/medicine/1954/enders/facts/

Tom Svoboda → pan Hematolog: Dekuji za reakci. Pisete, ze „V práci Enders et al., 1949, vůbec není řešena existence a patogenita polioviru.“ Ano, presne na toto upozornuju. Jsem rad, ze se shodneme. Existence polioviru je ale presne to, co jste zde proklamoval, ze muzete snadno prokazat! Cituji: „Pokud zde někdo z diskutujících či spolek Resetheus chce zaslat materiály, které jasně existenci virů prokazují, není problém.“ a konkretneji „Níže je odkaz na odborné články dokazující existenci polioviru – viru poliomyelitidy neboli přenosné dětské obrny.“

Explicitne po Vas zadame praci (nebo prace), ktere prokazuji existenci a patogenitu polioviru.

Radeji svuj dotaz zopakuji:

Ktera publikace splnuje podminky vedecke metody a prokazuje existenci a patogenitu polioviru jako jasne definovane biologicke entity?

V pripade, ze podle Vas takova prace neexistuje a je nutne uvadet vice clanku, pak prosim uvedte, ktera prace dokazuje kterou konkretni hypotezu a jak tyto dilci zavery dohromady tvori platny dukaz.

Pokud prace Enders et al. 1949 existenci a patogenitu polioviru neresi, je vzhledem k dotazu irelevantni a nabizi se otazka, proc ji vubec uvadite, a proc po spolku Resetheus chcete, aby se ji zabyval. Vase odpoved tez naznacuje, ze poliovirus byl podle Vas prokazan jiz pred rokem 1949, proc tedy uvadite pouze novejsi prace, o kterych ted navic sam priznavate, ze se existenci a patogenitou viru ani nezabyvaji??

Pan Hematolog → Tom Svoboda: 1. To, že jste práci vůbec nepochopil, je prostě fakt. Proč byla tak důležitá, jsem uvedl. Existence viru tam mimo jiné zmíněna je, jinak by nemohly být prováděny experimenty s kultivací viru v různých tkáních, za což byla udělena výše zmiňovaná Nobelova cena. 2. Proč dále uvádím novější práce? Z toho prostého důvodu, že se věda neustále vyvíjí a přibývají nové poznatky. V roce 1949 nebyly k dispozici metody ani imunoanalýzy, ani RT-PCR, ani další metody molekulární genetiky umožňující pochopit mechanismus patogeneze poliomyelitidy, určení antigenu, pomocí kterého se poliovirus váže na hostitelskou buňku, atd. 3. Nevkládejte mi prosím do úst něco, co jsem nikdy neuvedl. Naopak, ty novější práce díky moderním technikám prokazují existenci a patogenitu viru nade vší pochybnost. 4. Která práce dokazuje kterou konkrétní hypotézu mohu samozřejmě uvést, nicméně očekávám, že odborníci na virologii jako vy nebo např. Mgr. Šubík přece nebudou mít problém dotyčné studie interpretovat. Protože se nepohybujete ve světě vědy, tak chápu, že zpravidla o studovaném tématu neexistuje jedna všeobjímající původní práce, která by v tomto případě problematiku existence polioviru studovala ze všech stran. Důvody jsou jasné – mimo jiné obrovská pracnost a nákladnost. Proto ve vědě existují přehledové články (reviews), která celou problematiku mohou obsáhnout, veškeré výroky jsou řádně ocitovány odkazy na původní práce. Výrok Resetheus a váš, že takové články nemají žádnou cenu, je prostě nepravdivý. Jsou naopak cenné pro orientaci v tématu např. pro lékaře či vědce, kteří se na danou problematiku nespecializují.

Pan Hematolog → Tom Svoboda: Ještě k soudu Lanka vs. Bardens – soud v žádném případě neoznačil postup dr. Bardense za „nesmyslný“. Dovolte mi ocitovat Wikipedii a soustřeďte se prosím zejména na poslední větu citátu: „In 2011, Stefan Lanka offered a prize of 100,000 euros for proving the existence and determining the size of the measles virus , whose existence he disputes based on his theories. The physician David Bardens therefore sent Lanka six scientific publications from renowned medical journals that prove the existence of the virus. Since Lanka had repeatedly refused to pay the prize money, Bardens went to court in early 2014 to claim the prize money. On March 12, 2015, the Ravensburg Regional Court ruled against Lanka, ordering him to pay the prize money because the court found that the criteria of the competition had been met both formally and substantively. Lanka announced that he intended to appeal. In September 2015, the Tettnang District Court confirmed receipt of the payment of 121,000 euros, thus annulling the arrest warrant issued shortly before against Lanka. David Bardens was able to claim the prize money after posting a security deposit of 110,000 euros, despite the appeal, as the judgment was provisionally enforceable. The appeal was submitted to the Stuttgart Higher Regional Court (OLG). In the proceedings in Stuttgart, there was a turning point in the process: the „anti-vaccination activist does not have to pay.“ The reason for this decision of 16 February 2016 lies in the special nature of a competition : the promoter (Lanka) had wanted a single paper with the evidence , whereas the plaintiff had submitted several publications which could only provide the evidence in their entirety . Therefore, the appeal was essentially upheld. The press spokesman for the Higher Regional Court, Stefan Schüler, emphasized, however, that according to the expert reports obtained , the studies submitted by the plaintiff (Bardens), when viewed holistically, provided „both evidence of the existence of the measles viruses and information about their diameter.“

Tom Svoboda → pan Hematolog: Co se tyka zmineneho soudniho sporu.

Za prve, tvrzeni, ze Bardensem predlozenych 6 praci „dohromady“ virus spalnicek prokazuje neni nijak podlozene. Timto zpusobem se vyjadril soudni znalec v prvni instanci, aniz by to jakkoliv upresnil, druha instance pak tuto argumentaci shodila. Logicky retezec sestaveny z vysledku uvedenych praci a prokazujici virus spalnicek nebyl do dnesniho dne nikym predlozen. Muzete zkusit byt prvni. Krom toho stejny znalec u soudu zminil, ze prace neobsahuji validni kontrolni experimenty (coz si sam muzete overit, kdyz si prace prectete), takze z dukazniho hlediska jsou tak jako bezcenne.

Za druhe, budu citovat primo z rozsudku (dostupneho na https://web.archive.org/web/20200713180817/http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=20705). Kriteria na jedinou publikaci (a na kterem Lanka nakonec soud vyhral) se tykaji body 77 – 90. Konkretne bod 82:

„Für ein solches Verständnis spricht nicht nur der Wortlaut, sondern auch der Umstand, dass ein einziges Werk nicht nur seiner äußeren Form nach in sich abgeschlossen ist und dadurch den in sich gegliederten Stoff klar umgrenzt, sondern auch, dass kein Streit darüber entstehen kann, durch welche Textpassage welches von ggf. einer Vielzahl von Werken welcher Beweis geführt werden kann. Bei einer Vielzahl von Werken, durch die in ihrer Gesamtschau ein Beweis geführt werden soll, kann es deutlich schwieriger sein, ein jedes der Werke methodisch und inhaltlich auf eine vergleichbare und aussagekräftige Ebene zu führen. Dazuhin schränkt es den Aufwand der Prüfung erheblich ein, wenn dem Wortlaut entsprechend der Beweis in einem Werk geführt werden muss. Es liegt auf der Hand, dass vom Beklagten, erkennbar auch für Dritte, nicht gewünscht sein kann, dass etwa 50, 100 oder 500 verschiedene Werke vorgelegt werden, aus denen dann einzelne Textpassagen oder Abschnitte wie ein Puzzle zusammengesetzt werden, um sodann über die Aussage im Gesamtkontext zu streiten.“

Cesky strojovy preklad (venujte pozornost predevsim posledni vete):

„Tuto interpretaci podporuje nejen znění zákona, ale také skutečnost, že jedno dílo je nejen uzavřené ve své vnější formě, čímž jasně definuje své vnitřně strukturované téma, ale také to, že nemůže vzniknout spor o to, která pasáž z potenciálně mnoha děl může poskytnout který důkaz. S množstvím děl určených k poskytování důkazů v jejich celistvosti může být podstatně obtížnější dostat každé dílo na srovnatelnou a smysluplnou úroveň, a to jak metodologicky, tak i obsahově. Požadavek na předložení důkazů v rámci jediného díla dále výrazně omezuje rozsah zkoumání. Je zřejmé, že žalovaný, a to je zřejmé i třetím stranám, nemůže chtít, aby bylo předloženo 50, 100 nebo 500 různých děl, z nichž by se pak jednotlivé pasáže nebo části skládaly dohromady jako puzzle a následně se o tvrzení v jeho celkovém kontextu hádaly.“

Jinak receno, Lanka vyhral prave na tom, ze vedecky dukaz v podobe „tady mate 50 praci, dukaz si tam najdete sam“ je neprijatelny. Presne v tomto duchu proti nam argumentujete Vy.

Tom Svoboda → pan Hematolog: 1. Vážně nevím, odkud berete, že jsem práci nepochopil. Meritem věci má být existence a patogenita polioviru a tuto práci jste předložil jako důkaz právě pro tato tvrzení. Pouze jsem upozornil, že práce s existencí a patogenitou polioviru nakládá jako s předpokládaným faktem, na kterém staví, ale nijak jej neověřuje. Vy sám jste následně potvrdil, že se práce existencí a patogenitou polioviru nezabývá. Kde tedy přesně vidíte ono nepochopení? Nejde spíš o to, že buď práce, nebo téma debaty uniká Vám?

2. Moje (ne)pochopení této konkrétní práce navíc v tuto chvíli vůbec není podstatné. Sám říkáte, že neprokazuje existenci ani patogenitu polioviru, takže není důvod se jí dále zabývat. Skutečnost, že prokazuje něco jiného („umožnil dlouhodobé pěstování polioviru v buněčných kulturách a tak umožnil vývoj vakcín…“), je pro naši debatu irelevantní. Nežádáme po Vás práci, která ukáže, že poliovirus lze pěstovat v buněčné kultuře, ale práci, která prokáže, že poliovirus existuje a dovede vyvolat infekční onemocnění.

3. Pouhá zmínka existence a samotné provedení laboratorního postupu přece není vědecký důkaz. To snad není nutné dál rozvádět.

4. Nikdo po Vás nechce všeobjímající studii, která pokryje všechny aspekty polioviru, takže to prosím znovu nevytahujte. Požadujeme jen práci (případně několik prací), které prokazují nezbytné minimum: že poliovirus existuje jako skutečná biologická entita a že je schopen vyvolat infekční onemocnění.

5. Pokud podle Vás některá z Vámi uvedených novějších prací (na rozdíl od Enders et al. 1949) poliovirus skutečně „nade vší pochybnost“ prokazuje, prosím o upřesnění: o kterou (nebo které) konkrétní práce se jedná?

6. Břemeno vysvětlit, co z které práce vyplývá a jak dohromady tvoří ucelený důkaz existence a patogenity polioviru, je stoprocentně na Vaší straně. Vy tvrdíte, že tyto práce důkaz obsahují, tudíž Vy musíte specifikovat, jaký přesný důkaz a v jaké studii je uveden. Nemůžete očekávat, že to protistrana udělá za Vás. Stejně tak jste mohl rovnou poslat sto článků, nebo jen odkaz na PubMed s s tím, ať si ty důkazy najdeme sami. Činnost Resethea a dalších kritiků mimochodem spočívá právě i v přezkoumávání takových prací, ale sotva můžete chtít, aby to někdo dělal podle toho, jak Vy pískáte. Do diskuse jste vstoupil sám s tím, že viry dovedete snadno prokázat – důkazní břemeno je tedy na Vás.

7. Nikdo netvrdí, že přehledové práce nemají žádný význam. Tvrdíme jen, že jsou irelevantní k položenému dotazu. Žádáme po Vás vědecké důkazy. Přehledový článek bez vlastních experimentů a primárních dat takovým důkazem není.

Znovu zopakuji svůj dotaz, na který jste stále neodpověděl:

Která publikace splňuje podmínky vědecké metody a prokazuje existenci a patogenitu polioviru jako jasně definované biologické entity?

Pokud se domníváte, že jedna taková práce neexistuje a je nutné uvádět více článků, pak prosím konkrétně uveďte, která práce dokazuje kterou dílčí hypotézu a jak tyto závěry dohromady tvoří platný důkaz.

Práce, které existenci a patogenitu přímo neprokazují a bez důkazu je předpokládají jako fakt (jako v případě Enders et al. 1949), prosím, neuvádějte. Nejsou předmětem debaty.

Resetheus → pan Hematolog: berte si to, jak chcete. Provokujících narcisů bylo na našem FB od roku 2020 mnoho. A i když jsme věnovali čas analýze článků, které nám posílali, nikdy neuměli uznat, že v nich důkaz není a nedokázali uvést, kde konkrétně ho v zaslaném článku oni sami vidí. Práce na vašem odkaze jsme prošli (bohužel velká ztráta času) a vůbec nechápeme, kde v nich ten důkaz má být. Proto jsme se vás ptali na to, kde konkrétně ten důkaz vidíte vy, abychom mohli reagovat na konkrétní pasáž a kontrolní experiment, nikoli na omáčky a historické přehledy. I z tohoto důvodu odkazujeme provokující dogmatiky virologie na naše články, protože v nich jsou již analýzy mnoha prací údajně prokazujících konkrétní viry detailně analyzovány. Nemáme povinnost zabývat se pokaždé individuálně každým prudičem a jeho domněnkami. Tom Svoboda to nyní dělá v podstatě za nás, takže klidně dál diskutujte s ním. Ale můžeme se určitě domluvit, že pokud nám zaplatíte za náš čas, tak vám analýzu článků uděláme.

Pan Hematolog → Resetheus: Kolik chcete za hodinu prace?

Pan Hematolog → Resetheus: Opakuji: kolik chcete zaplatit za Váš čas, který si uděláte na analýzu článků, které jsem Vám předložil?

Pan Hematolog → Resetheus: Děkuji, že jste konečně popsali celý problém správnými slovy, cituji vás: „…vůbec nechápeme, kde v nich (článcích o poliomyelitidě) může ten důkaz být“. Ano, je to přesně tak. Vůbec to nechápete. A proč, je zcela jasné. Problematice prostě nerozumíte nebo rozumět nechcete. Podobně jako některé zastánce víry v to, že Země je placatá, vás nelze přesvědčit žádnými vědeckými argumenty. Váš postoj je založen na slepé víře a nemůžete dopustit, aby tuto víru něco ohrozilo. Proto veškeré předložené důkazy odmítáte, negujete, nevědecky je interpretujete. Kdybyste totiž přiznali, že se mýlíte, zcela by se vám rozpadl tento systém víry a to nemůžete dopustit. Nabídli jste se, že pokud vám zaplatím, články se budete zabývat podrobněji. Na můj opakovaný dotaz, kolik byste za tuto činnost žádali peněz, neodpovídáte, takže to byl jen další salónní trik. Až se k tomu dostanu (představte si, že se musím věnovat své medicínské práci), tak vám podrobnější vysvětlení článků zašlu.

Resetheus → pan Hematolog: opravdu máte představu, že dohlédáváme každý váš komentář, abyste na něho dostal co nejrychleji odpověď? Cítíte se být takto důležitý?

Opakovaně jsme vás žádali, ať označíte článek, který podle vás prokazuje existenci biologické entity polioviru způsobujícího dětskou obrnu. Doposud jste toho nebyl schopen. Podle nás důkaz v článcích není. Pokud tedy tvrdíte opak, je nyní na vás, abyste uvedl, v čem konkrétně ten důkaz vidíte a ocitoval pasáže, které důkaz poskytují. Zatím to totiž vypadá, že ten, kdo obsahu článků nerozumí, jste vy sám, zastáváte postoj založený na slepé víře a nemůžete dopustit, aby tuto víru něco ohrozilo.

Analýza článků za peníze byla nadsázka, jejímž smyslem bylo zdůraznit cenu našeho času, kterým mrháte, když nám posíláte 15 random článků, které nejsou primární práce a které jste si na poslední chvíli vyhledal (a zřejmě vůbec neprostudoval), přičemž očekáváte, že je přímo pro vás budeme recenzovat ve svém volném čase. Nečekáme na zakázky od vás, máme důležitější činnosti. Jsme ochotni udělat analýzu, pokud u každého článku označíte, jak byla provedena izolace částic (nejen kultivace), jak bylo prokázáno, že biochemická a genetická specifikace proběhla z izolovaných (purifikovaných) virových částic, jak bylo prokázáno, že tyto částice způsobují onemocnění a jak byly provedeny ke každému kroku kontrolní experimenty. Pak to rádi ve studiích zkontrolujeme gratis.

Pan Hematolog → Resetheus: Výborně, takže najednou je žádost o zaplacení Vaší analýzy míněna nadsázkou. Kolik dalších nadsázek, které jste nevysvětlili, ve vašich textech je? Označit můj postoj, kdy respektuji vědecké důkazy, za slepou víru, je z vaší strany vysoce impertinentní. Zajímavé je, že pouze kopírujete moje slova z předchozího postu.

Pan Hematolog → Resetheus: Články, které jsem vám zaslal, nejsou rozhodně náhodné. Vidím, že přes vaše dřívější tvrzení, že se k nim vyjádříte, toto ani neuděláte. Dobře, udělám to sám během několika dnů.

Resetheus → pan Hematolog: pokud články nejsou náhodné a obsahují požadovaný důkaz, není z vaší strany nic jednoduššího, než v nich označit ty pasáže, které ho poskytují. Nenašli jsme je.

Nikdy jsme netvrdili, že se budeme vyjadřovat k jakýmkoli článkům, od začátku jasně požadujeme, aby splňovaly nároky vědecké metody. Vzhledem k tomu, že se jedná o prokazování existence viru a jeho schopnosti vyvolat konkrétní onemocnění, měly by to být logicky práce primární. Takové mezi články nejsou. Takže znovu opakuji:

Jsme ochotni udělat analýzu, pokud u každého článku označíte, jak byla provedena izolace částic (nejen kultivace), jak bylo prokázáno, že biochemická a genetická specifikace proběhla z izolovaných (purifikovaných) virových částic, jak bylo prokázáno, že tyto částice způsobují onemocnění a jak byly provedeny ke každému kroku kontrolní experimenty.

Ničím jiným nás už, prosím, neobtěžujte.

Tom Svoboda → pan Hematolog: Dobry vecer, pane Hematologu, rad bych se Vas zeptal, zda mate v planu reagovat na moje posledni dve odpovedi (tykajici se jednak Vaseho seznamu a jednak soudniho sporu Bardens vs. Lanka), nebo lze diskusi povazovat z Vasi strany za ukoncenou. Predem diky za odpoved.

Pan Hematolog → Tom Svoboda: OK, i když s vámi nesouhlasím, místo přehledových článků tedy přidám originální práce s tématem existence a patogenity polioviru.

Pan Hematolog: Dobrý den. Se zpožděním, za které se omlouvám, v následujících dnech okomentuji práce, které prokazují existenci a patogenitu polioviru. Úvodem bych rád uvedl několik základních informací. Poliovirus patří mezi neobalené RNA (ribonukleová kyselina) viry s jednovláknovou RNA a kapsidou (obalem) obsahující tři povrchové proteiny VP1-VP3. Velikost virionu (celé virové částice) je přibližně 30 nanometrů (30 x 10-9 metru) a má tvar dvacetistěnu. Poliovirus patří do čeledi Picornaviridae, rodu Enterovirus a druhu Enterovirus C. Způsobuje onemocnění zvané poliomyelitida (dětská obrna). Hostitelem jsou primáti včetně člověka. Přenos viru je fekálně – orální cestou, kdy dojde k nákaze kontaktem s nakaženou vodou, jídlem, či rukama; přenáší se též kapénkovou infekcí (kýcháním, kašláním). Virus vstupuje do organismu zejména zažívacím traktem, konkrétně přes epiteliální buňky orofaryngu a tenkého střeva. Po vstupu do hostitelských buněk dojde k množení viru, který následně hostitelské buňky opouští buď do krevního řečiště, čímž může dojít k nákaze centrálního nervového systému (CNS), či zažívacím traktem do stolice, čímž se virus šíří dále. Poliomyelitis je vysoce nakažlivé onemocnění postihující zejména malé děti s reprodukčním číslem (R0) 5-7, což znamená, že nakažený jedinec průměrně nakazí 5-7 dalších jedinců. Onemocnění je zhruba u 75 % nakažených bezpříznakové; zhruba 25 % nakažených má lehký průběh s příznaky připomínajícími chřipku; u méně než 1 % nakažených dojde k postižení CNS a rozvoji obrny končetin. Příprava vakcíny (inaktivovaný poliovirus) dr. Jonasem Salkem znamenal zásadní obrat ve výskytu dětské obrny: před zavedením vakcíny se počet případů v USA pohyboval kolem 58000 ročně, po schválení vakcíny a zavedení plošného očkování v roce 1955 klesnul počet případů do roku 1957 na 5600 a do roku 1961 na 161 případů. Díky aktivitě Světové zdravotnické organizace (WHO) o globální eradikaci (vymýcení) dětské obrny pomocí očkování bylo dosaženo vymýcení tohoto onemocnění téměř na celé zeměkouli kromě Pákistánu a Afghánistánu. V roce 2024 bylo celosvětově zaznamenáno pouze 99 případů dětské obrny (v 40.-50. letech 20. století to bývalo kolem 500 tisíc případů ročně).

Tom Svoboda → pan Hematolog: Dobry den. Diky za info. Uvadeni informaci timto stylem je pro diskusi irelevantni. Nezamenujte, prosim, vysvetleni a interpretace za vedecke dukazy. Nejde o to, ze bychom uvedene informace (ve skutecnosti domnenky) neznali nebo jim nerozumeli; zname je velice dobre, jen nejsme presvedceni o tom, ze byly kdy vedecky prokazany. To je dost zasadni rozdil. Zadna sahodlouha vysvetleni nepozadujeme, pouze upresneni, co a jak bylo v te ktere praci dokazano.

Pan Hematolog: Dovoluji si s Vámi nesouhlasit, neboť podle mého názoru většina laické veřejnosti nemá o polioviru ani základní povědomí, zejména díky tomu, že dětská obrna, kterou poliovirus způsobuje, byla v bývalém Československu eradikována jako v prvním státě na zeměkouli díky masivnímu očkování Sabinovou vakcínou, které bylo zahájeno na jaře 1960; v roce 1961 již žádný případ dětské obrny zaznamenán nebyl. K vaší poznámce, ať nezaměňuji vysvětlení a interpretace za vědecké důkazy – toto rozhodně nečiním. Vše, co jsem v úvodu napsal, jsou jednoznačná, zcela doložitelná a dohledatelná fakta, žádné interpretace. Úvod jsem napsal proto, že jak sami uvádíte, nechcete, abych zasílal nadměrné množství původních vědeckých článků.

Pan Hematolog: Články jsou dostupné na odkazu https://drive.google.com/drive/folders/146k6g2VQ9THwGaJivTnPRXdb0wh2hzKW?hl=cs

Pan Hematolog: Publikace č. 1: Ultrafiltration and Electron Microscopy of Three Types of Poliomyelitis Virus Propagated in Tissue Culture Sabin et al, Exp Biol Med 1954. Průkaz tří typů viru poliomyelitidy (typ 1 – Mahoney, typ 2 – Y-SK, typ 3 – Leon) purifikovaných z buněčných kultur pomocí ultrafiltrace a ultracentrifugace ukázaly při použití elektronového mikroskopu při zvětšení 31667x částice viru, kdežto kontrolní snímky ze supernatantu bez inokulace virem žádné tyto částice neukázaly (obr. 1). Průměrná velikost virových částic pro typy 1-3 polioviru 30, 27 a 41 nanometrů. Tato publikace tedy za použití purifikace viru a negativní kontroly prokazuje jeho existenci snímky v elektronovém mikroskopu, zároveň přináší informace o velikosti virionů (virových částic). Podotýkám, že se nemůže jednat o exozomy, což je častý argument popíračů existence virů. I když exozomy s viry mají některé společné charakteristiky, hlavním rozdílem je fakt, že exozomy se na rozdíl od virů nemohou replikovat (množit).

Pan Hematolog: Publikace č. 2: Reproducible Oral Infection Rates in Monkeys with the Mahoney Strain Type 1 of Poliomyelitis Virus. Gebhardt et al., Exp Biol Med 1953. Průkaz přenosu viru poliomyelitidy orální cestou u opic makaků jávských. V experimentu byl použit typ 1 polioviru (Mahoney – tento typ polioviru byl izolován v roce 1941 od tří dětí z rodiny Mahoney v Akronu ve státu Ohio, USA), který byl makakům podán ve směsi s chlebem namočeným do mléka či ve směsi s mlékem či smetanou nazogastrickou sondou (do žaludku). Fekálně – orální přenos polioviru (tedy „nemoc špinavých rukou“) byl opakovaně u polioviru prokázán jako jeden ze dvou hlavních druhů přenosu. V prvním případě došlo ke klinické infekci se známkami paralýzy u 50 % makaků, ve druhém u 50 makaků byla klinická infekce s paralýzou prokázána u 56 % jedinců po podání jedné dávky viru. Práce tak prokazuje patogenitu a perorální přenos viru poliomyelitidy.

Pan Hematolog: Publikace č. 3: Studies on Poliomyelitis in Ontario I. Observations on the Apparent Infectiousness of the Acute Case. Silverthorne et al., Canad Med Assoc J 1949. Autoři provedli epidemiologickou studii v dobře definované venkovské oblasti Ontaria v Kanadě (okres Dufferin, 14400 obyvatel, většina obyvatel žijící na velkých farmách či na vesnici). Zaměřili se na výskyt klinických projevů dětské obrny včetně lehkých forem a na zmapování přenosu mezi jednotlivými obyvateli. Na podzim a v zimě roku 1948 se vyskytlo 28 případů podezření na dětskou obrnu, z toho 1 případ bulbární paralýzy, 3 případy paralýzy míchy a 8 případů meningitidy bez paralýzy. Dále byly od 21 nemocných získány vzorky stolice, které po pročištění a centrifugaci byly inokulovány makakům, kdy došlo k výrazné paralýze a histologickým změnám v centrálním nervovém systému u naprosté většiny jedinců. Autoři dobře zmapovali rozsev onemocnění pomocí dotazníků a návštěv infikovaných jedinců a jejich rodin. Ve velké části případů byli přenašeči jedinci v inkubační době, s mírnou formou nemoci, či po skončení klinických projevů; k přenosu docházelo běžným kontaktem, např. u dětí ve škole, v rámci rodiny nebo návštěvami. Tato práce tedy prokazuje patogenitu viru dětské obrny a způsob šíření infekce.

Tom Svoboda → pan Hematolog: Díky za odpověď. Budu se držet výhradně otázky, na kterou se ptáme: zda tyto práce experimentálně prokazují existenci viru jako samostatně definovatelné biologické entity, a to v souladu se zásadami vědecké metody.

Ani jedna z předložených prací takový důkaz neposkytuje.

Sabin et al., 1954 existenci viru neprokazuje, nýbrž ji od počátku předpokládá. Není jasně vymezeno, co má být oním „virem“, ani jak byl původní „virus“ získán a oddělen od ostatních složek biologického materiálu. Není experimentálně ověřeno, že získané a vyobrazené částice odpovídají konkrétnímu infekčnímu agens přítomnému ve výchozím vzorku; tvrzení o jejich „namnožení“ je pouze interpretací, nikoli výsledkem testovatelného experimentu. Vzhledem k tomu, že nezávislá proměnná není jednoznačně specifikována, je nedostatečná i kontrola – nelze doložit, že se porovnávané vzorky liší výhradně přítomností či nepřítomností „viru“, a pozorovaný jev proto nelze připsat jediné konkrétní příčině.

Zbývající dvě práce neobsahují žádné kontrolní experimenty, pracují s komplexním biologickým materiálem neznámého složení a nejsou schopny izolovat jedinou specifickou příčinu pozorovaných jevů. Jako experimentální důkaz existence viru jsou proto diskvalifikovány a není důvod je dále rozebírat.

Souhrnně lze říci, že všechny tři práce trpí stejnými zásadními nedostatky: nedostatečně vymezenou nezávislou proměnnou („virus“), chybějícími nebo neadekvátními kontrolními experimenty a absencí jasně formulované hypotézy včetně kritérií, podle nichž by ji bylo možné přijmout nebo odmítnout. Ve všech případech autoři pouze provedli určité laboratorní postupy a jejich výsledky následně interpretovali v rámci předem daného virového paradigmatu. Právě toto – zasazování výsledků do předem daného teoretického rámce namísto kritického testování a případného zamítnutí hypotézy – je znakem odlišujícím pseudovědu od opravdové vědy.

Pan Hematolog → Tom Svoboda: Dobrý den, dovoluji si komentář Vašeho posouzení prvních tří publikací rozdělit do několika částí. Začnu odzadu. Píšete, že, cituji, „autoři pouze provedli určité laboratorní postupy a jejich výsledky následně interperetovli v rámci předem daného virového paradigmatu. Právě zasazování výsledků do předem daného teoretického rámce namísto kritického testování a případného zamítnutí hypotézy je znakem odlišujícím pseudovědu od opravdové vědy“. Implikujete tím, že publikace, které jsem uvedl, jsou pseudovědecké. Odkud berete autoritu posuzovat, co je vědecké a co nikoliv? Opakovaně jste odmítl odpovědět na můj dotaz, zda máte vzdělání v oblasti medicíny či nikoliv s tím, že to není pro posuzování vědeckých prací podstatné. Se vší vážností se Vás proto ptám, zda takové vzdělání máte či ne a žádám Vás o odpověď. Podstatné to je totiž velice. Podobně jako by se například ke konkrétní letecké havárii vyjadřoval odborník s mnohaletou praxí například z amerického Národního úřadu pro bezpečnost dopravy (National Transportation Safety Boarad), který je vzdělán v oboru a tyto nehody vyšetřuje vs. laik, který v životě žádnou leteckou katastrofu neviděl a pouze si o nich něco přečetl v populárního knížkách či viděl dokumentární sérii Letecké katastrofy. Je neoddiskutovatelné, že slovo odborníka má mnohem větší váhu než slovo laika.

Pan Hematolog → Tom Svoboda: Vaše definice, co je a co není pseudověda je v podstatě správné, ovšem platí opačně. Dalším mimořádně důležitým rysem vědy je totiž to, že věda právě kriticky testuje nová data a přijímá je pouze za předpokladu, že jsou dostatečné důkazy pro nové teorie; tím se věda dále rozvíjí. Což v případě existence virů je neoddiskutovatelně prokázáno. Jen o viru dětské poliomyelitidy bylo v nejprestižnější databázi recenzovaných vědeckých článků Pubmed publikováno přes 16.000 článků. Naproti tomu pseudověda se typicky drží dogmat – v námi diskutovaném případě dogmatu „viry neexistují“ a nikam se neposouvá. Zarputilé odmítání vědeckých důkazů o existenci virů Vás, Resetheus a další odmítače existence virů řadí myšlenkově někam do 80. let 19. století.

Pan Hematolog → Tom Svoboda: Vaše ohánění se vědou vs. pseudovědou je o to tragikomičtější, že na jedné straně existují stovky tisíc článků prokazující existenci virů, konkrétně u viru poliomyelitidy jsou to tisíce vědeckých článků, které prošly recenzním řízením. Metody průkazu polioviru jsou reprodukovatelné a opakovatelné (například izolace polioviru ze stolice nemocných či přenašečů, průkaz elektronovou mikroskopií, průkaz patogenity polioviru, průkaz přenosu polioviru, izolace a purifikace polioviru, cytopatický efekt a průkaz množení v buněčných kulturách atd.) Naproti tomu nevím o jediném vědeckém článku z recenzovaného časopisu, který by se této problematice věnoval a přesvědčivě dokázal, že práce prokazující existenci virů nejsou validní. Je úsměvné, že na jednu stranu argumentujete nutností kritického přístupu k vědecké literatuře, na druhé ovšem konkrétně na webu Resetheus jsou místo vědeckých článků publikovaných v kvalitních recenzovaných časopisech jako „články“ o virových chorobách převážně blogy laiků obsahující od zavádějících po zcela nesmyslná tvrzení, které Resetheus přejímá slovo od slova bez jakékohokoliv kritického posouzení. Příkladem jsou „články“ o polioviru od Mikea Stonea, známého popírače existence virů a provozovatele webu Viroliegy, který nemá žádné vědecké vzdělání (pracoval jako osobní trenér, nutriční poradce a v současnosti je wellness koučem).

Pan Hematolog → Tom Svoboda: A nyní konkrétně k Vašemu posouzení prvních tří mnou posouzených prací: Ad 1. (Ultrafiltration and Electron Microscopy of Three Types of Poliomyelitis Virus Propagated in Tissue Culture Sabin et al, Exp Biol Med 1954). Práce podle Vás „existenci viru neprokazuje, nýbrž ji od počátku předpokládá“. Nevím, jaký je byl problém s tím, že existence viru byla předpokládána, když v době publikace tohoto článku bylo publikováno téměř 600 prací o polioviru, včetně prací prokazující infekčnost viru, způsob přenosu, klinické projevy poliomyelitidy, elektronovou mikroskopii viru, poliovirus byl úspěšně izolován apod. Podle Vás „Není jasně vymezeno, co má být oním „virem“, ani jak byl původní „virus“ získán a oddělen od ostatních složek biologického materiálu“. Proč by mělo být jasně vymezeno, co má být oním „virem“? Definice viru byla v době publikace Sabinovy práce dávno známa. Stejně jako by byl nesmysl v každé práci o viru uvádět definici viru, tak by byl nesmysl uvádět definici dalších ustálených pojmů, konkrétně v citované práci například definovat pojmy jako „tkáňová kultura“, „centrifuga“, „elektronový mikroskop“ atd. Podle Vás „Není experimentálně ověřeno, že získané a vyobrazené částice odpovídají konkrétnímu infekčnímu agens přítomnému ve výchozím vzorku; tvrzení o jejich „namnožení“ je pouze interpretací, nikoli výsledkem testovatelného experimentu“. Tato tvrzení jsou mylná. Pokud byste si o problematice polioviru něco přečetl, věděl byste, že jednotlivé kmeny 1 a 3 viru byly izolovány od nemocných s poliomyelitidou. Konkrétně kmen Mahoney v roce 1941 od 3 dětí rodiny téhož jména v městě Akronu, stát Ohio a kmen Leon v roce 1937 v Los Angeles od 11-letého chlapce tohoto jména, který zemřel na bulbárně-paralytickou formu poliomyelitidy; kmen 2 Y-SK je atenuovaný virus připravený Dr. Albertem Sabinem pro účely vytvoření vakcíny proti dětské obrně. Tvrzení o namnožení viru nejsou žádnou interpretací, ale prokazatelným faktem. Viry nemohou přežívat bez hostitelské buňky, dlouho byly pokusy o dlouhodobou kultivaci viru ve tkáňových kulturách obsahující extraneurální tkáň neúspěšné; až práce, kterou jsem uváděl, tedy Enders et al., J Immunol 1951 (oceněno Nobelovou cenou v roce 1954 za fyziologii / medicínu) toto prokázala. A co se týče poslední Vaší výhrady, „Není experimentálně ověřeno, že získané a vyobrazené částice odpovídají konkrétnímu infekčnímu agens přítomnému ve výchozím vzorku“, opak je pravdou. Jednak byly buněčné kultury, ve kterých byl virus poliomyelitidy kultivován, ošetřeny dvojicí antibiotik streptomycinem a penicilinem k prevenci bakteriální kontaminace. Dále byla v práci byla provedena důkladná izolace viru pomocí ultrafiltrace při velikosti pórů 200 nanometrů. Protože jiné částice získané z buněčných kultur poliovirů nebyly v elektronovém mikroskopu pozorovány a v kontrolním experimentu elektronové mikroskopie z tkáňové kultury neobsahující virus, kde žádné tyto částice nebyly pozorovány, je logickým závěrem, že se jedná o virus poliomyelitidy. Na závěr poznamenávám, že již v roce 1951 byla v zářijovém čísle časopisu American Journal of Hygiene publikována imunologická klasifikace virů poliomyelitidy, kde byly popsány výše kmeny 1-3 a přes 100 sérotypů.

Pan Hematolog → Tom Svoboda: Ad publikace 2 a 3 (Reproducible Oral Infection Rates in Monkeys with the Mahoney Strain Type 1 of Poliomyelitis Virus. Gebhardt et al., Exp Biol Med 1953, Studies on Poliomyelitis in Ontario I. Observations on the Apparent Infectiousness of the Acute Case. Silverthorne et al., Canad Med Assoc J 1949). Uvádíte, cituji, „Zbývající dvě práce neobsahují žádné kontrolní experimenty, pracují s komplexním biologickým materiálem neznámého složení a nejsou schopny izolovat jedinou specifickou příčinu pozorovaných jevů. Jako experimentální důkaz existence viru jsou proto diskvalifikovány a není důvod je dále rozebírat“. Takto vědecké posuzování skutečně nefunguje. Vaše neustálé omílání potřeby „kontrolních experimentů“ je jakási mantra, kterou se neustále zašťiťujete, ovšem v řadě typů vědeckých studií nejsou kontrolní experimenty zapotřebí, nebo ani není možné je provést. Jak byste si u epidemiologické práce (publikace č. 3), která mapovala přenos dětské obrně v jednom okrese kanadské provincie Ontario, představoval „kontrolní experiment“? Je pravdou, že v laboratorní části práce by byla negativní kontrola přínosem, stejně jako u práce č. 2, ovšem jejich absence rozhodně neznamená, že jsou práce podle Vás „z hlediska průkazu existence viru polimyelitidy diskvalifikovány a není třeba se jimi dále zaobírat“. Není též pravdou, že publikace „pracují s komplexním biologickým materiálem neznámého složení a nejsou shopny izolovat jedinou specifickou příčinu pozorovaných jevů“. V práci č. 2 byl použit kmen č. 1 (Mahony) viru poliomyelitidy, který bylo již v té době možno jednak identifikovat pomocí elektronového mikroskopu, jednak sérologicky. Nechápu, jak můžete tvrdit, že jde o komplexní materiál neznámého složení. V práci č. 3 byly použity extrakty ze stolice nemocných, které byly pomocí promytí, smíšení s etherem a centrifugace zbaveny baktérií a eukaryotických buněk. Logicky v nich tedy z hlediska možných infekčních agens mohl zůstat pouze virus. Inokulace opic makak rhesus prokázala rozvoj příznaků odpovídajícím příznakům poliomyelitidy. Není tedy pravda, že práce nejsou schopny izolovat jedinou specifickou příčinu pozorovaných jevů.

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Ad publikace č. 1 „Ultrafiltration and Electron Microscopy of Three Types of Poliomyelitis Virus Propagated in Tissue Culture“ – Publikace se z převážné části věnuje popisu různých typů membrán a jejich propustnosti pro částice „viru“ apod. Výsledkem elektronové mikroskopie jsou snímky částic, o jejichž biologické funkci nevíme vůbec nic. Autoři studie pouze předpokládali, že jde o virus, a to jen na základě toho, že nenašli žádné jiné částice: „Since no other significant particles were found in our tissue culture preparations, it is highly probable that those presented and measured in the accompanying photographs represent the virus.“

Tento předpoklad se však nepokusili nijak experimentálně ověřit.

Nalezené částice měly poměrně rozdílnou velikost, která se navíc velmi lišila od velikosti částic zjištěné jinými výzkumníky. Pokud jde o kontrolní experiment, měl být použit spíše vzorek od pacienta s onemocněním obdobným poliomyelitidě, a ne jen supernatant tkáňové kultury.

Napsal jste, že tato publikace „prokazuje“ existenci viru poliomyelitidy snímky v elektronovém mikroskopu, přestože se to neodvážili tvrdit ani samotní autoři studie a nebylo to ani jejím cílem.

Váš „logický závěr“ (viz vaše odpověď Tomáši Svobodovi), že jde o virus poliomyelitidy, a to jen na základě použití antibiotik, ultrafiltrace při velikosti pórů 200 nanometrů, jakéhosi pokusu o kontrolní experiment a nálezu jednoho typu částic (rozdílné velikosti) je jen vaší interpretací, která nemá s vědeckým důkazem nic společného.

Dále jste uvedl: „Podotýkám, že se nemůže jednat o exozomy, což je častý argument popíračů existence virů. I když exozomy s viry mají některé společné charakteristiky, hlavním rozdílem je fakt, že exozomy se na rozdíl od virů nemohou replikovat (množit).“ – Na základě které části studie jste dospěl k závěru, že se viry množily?

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Navíc v době publikování této studie již byla provedena řada experimentů, při nichž byly opakovaně nalezeny částice „virů“ i v normálních tkáních. Mezi částicemi v „normálních“ a „infikovaných“ tkáních tedy nebyl žádný rozdíl. Tyto kontrolní experimenty už v té době teorii existence částic „virů“ coby původců onemocnění vyvrátily. Je neuvěřitelné, že na tyto skutečnosti a z toho vyplývající nutnost provádění kontrolních experimentů musí poukazovat právě „popírači existence virů“, zatímco naprostá většina obhájců virologie o nich nemá ani tušení.

Např. autoři studie „Artifacts, with other nonspecific appearances resembling virus particles, and the so-called filamentous forms of influenza and fowl pest viruses in human skin tissue fluid examined with the electron microscope“ (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC385855/) z roku 1950 odkazují na řadu dalších studií, které popsaly nález částic neodlišitelných od „virů“. Pokud jde o „virus“ dětské obrny, zmiňují např. práci Rhiana et al. z roku 1949:

„Rhian et al. (1949) concluded that none of the appearances in electron micrographs of poliomyelitis virus preparations which had been published to that time showed any conclusive evidence that they really corresponded to poliomyelitis virus. These authors obtained particles of essentially the same size, shape, and nitrogen content from both normal and Lansing-poliomyelitis virus-infected tissue.”

Autoři studie „An Electron Microscope Study of Material from Tissue of the Central Nervous System of Poliomyelitic and Normal Mice and Cotton Rats“ (https://archive.org/details/rhian_202411) z roku 1949 dospěli k závěru, že zobrazené částice, které měly představovat „virus“ poliomyelitidy, byly pouze nespecifickými zbytky buněk:

„Our knowledge of the physical and chemical characteristics of the virus of poliomyelitis is attended by a considerable degree of uncertainty and contradiction, despite the great amount of work that has been done to describe these characteristics with precision. Ultrafiltration studies have indicated that the viruses of the poliomyelitis group have a size between 8 and 17 mµ (1, 2). Several workers in the field of electron microscopy have described what they believe to be the virus of poliomyelitis, but, in our opinion, there is no convincing evidence to date that the virus has been identified on electron micrographs. It is the purpose of this paper to present evidence to show why there is reasonable doubt that the virus of poliomyelitis has been identified by electron microscopy.”

„During the past three years we have examined by electron microscopy suspensions of material obtained by differential centrifugation from tissues of the central nervous system of mice and cotton rats. Wholly comparable material from both normal (noninfected) and poliomyelitic animals has been subjected to the same treatments and examined at the same time throughout this work. The suspensions were derived from 22 independent sets of source material of both normal and infected tissue which were carried through the purification procedures, were tested for biological activity, and were examined in the electron microscope.”

„Electron-microscopic study of purified preparations, derived from central nervous system tissue of mice and cotton rats by differential centrifugation, has shown that particles alike as to size and shape are obtained from both normal and poliomyelitic tissue. The total yield of nitrogenous material has been essentially the same from both normal and infected tissues.”

„From a critical examination of our work, and that of others, we conclude that there is no evidence that a virus of the poliomyelitis group has ever been unequivocally identified on electron micrographs thus far published.”

Virolog Joseph L. Melnick a autor studie „Poliomyelitis and poliomyelitis-like viruses of man and animals“ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12977139/) z roku 1951 v souladu s tím uvedl:

„In spite of many attempts, there is as yet no clear evidence that the virus has been obtained in pure form or that it has been visualized in the electron microscope. When such experiments are adequately controlled by subjecting normal tissues to the same procedures of differential sedimentation or fractional precipitation, then similar ‚purified‘ material has been obtained (43, 82, 83).“

A takto by se dalo pokračovat…

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Ad publikace č. 2 „Reproducible Oral Infection Rates in Monkeys with the Mahoney Strain Type 1 of Poliomyelitis Virus“ – V úvodu studie se uvádí, že „v minulosti se nepodařilo dosáhnout reprodukovatelné a konzistentní míry infikování opic virem poliomyelitidy podávaným orálně“ a že dosavadní pokusy o infikování opic podáním viru orálně selhaly, popř. bylo nutné předchozí podání mléka. Autoři studie proto také použili „virus“ smíchaný s mlékem, popř. smetanou a podali jej opicím žaludeční sondou, a to po předchozím lačnění. Vy jste z nějakého důvodu napsal, že virus byl podán „nazogastrickou sondou“, přestože autoři ve všech případech použili termín „stomach tube“, který se používá nejen v případě nazogastrické sondy. Autoři studie neprovedli ani jeden kontrolní experiment, při němž by opicím podali stejným způsobem vzorky, které by postrádaly jedinou nezávislou proměnnou, tzn. virus.

Není to zvláštní, že ani v roce 1953 neexistovaly žádné přesvědčivé experimentální důkazy o přenosu polioviru přirozenou cestou? Vy sice tvrdíte, že „poliomyelitis je vysoce nakažlivé onemocnění“, ale pak za důkaz patogenity a perorálního přenosu viru poliomyelitidy považujete studii, ve které se poliovirus údajně podařilo přenést až během nekontrolovaných (tzn. důkazně bezcenných) experimentů po předchozím lačnění, pomocí žaludeční sondy, a to pouze po předchozím nebo souběžném podání mléka nebo smetany.

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Ad publikace č. 3 „Studies on Poliomyelitis in Ontario I. Observations on the Apparent Infectiousness of the Acute Case – Na jednu stranu tvrdíte, že „Poliomyelitis je vysoce nakažlivé onemocnění postihující zejména malé děti s reprodukčním číslem (R0) 5-7, což znamená, že nakažený jedinec průměrně nakazí 5-7 dalších jedinců.“ Za důkaz patogenity viru dětské obrny a způsobu šíření infekce však považujete studii, podle které se v oblasti s 14 400 obyvateli vyskytlo pouhých „28 případů podezření na dětskou obrnu, z toho 1 případ bulbární paralýzy, 3 případy paralýzy míchy a 8 případů meningitidy bez paralýzy“, přičemž většina případů měla nespecifické příznaky jako „fever, headache, vomiting, drowsiness, constipation, anorexia, nausea, change in temperament, myalgia, irritability, tremor, listlessness, soreness or redness of throat, diarrhoea, hyperaesthesia, stiffness and soreness of neck“. U případu bulbární paralýzy došlo k odstranění krčních mandlí týden před údajným nakažením. Není proto pravděpodobnější, že příčinou bulbární paralýzy bylo spíše odstranění mandlí, a ne nakažení poliovirem?

Jediným údajným důkazem patogenity polioviru byl histologický nález (k němuž nejsou uvedeny vůbec žádné bližší podrobnosti), a to po předchozí inokulaci laboratorních zvířat extraktem ze vzorků stolice intracerebrálně, intraperitoneálně, případně nazálně nebo byla zvířata usmrcena.

Napsal jste, že došlo k „histologickým změnám v centrálním nervovém systému“, což není pravda. Autoři práce orgány, ve kterých došlo k histologickým změnám, nijak nespecifikovali, a proto by bylo dobré, abyste si přestal vymýšlet údaje, které nejsou ve studii uvedeny (stejně jako v případě nazogastrické sondy u publikace č. 2). Autoři studie neprovedli ani jeden kontrolní experiment, při němž by použili vzorky bez „polioviru“, takže to celé týrání laboratorních zvířat převážně intracerebrální inokulací extrakty ze vzorků stolice bylo zcela zbytečné a nepředstavuje důkaz vůbec ničeho.

Napsal jste také, že „Onemocnění je zhruba u 75 % nakažených bezpříznakové; zhruba 25 % nakažených má lehký průběh s příznaky připomínajícími chřipku; u méně než 1 % nakažených dojde k postižení CNS a rozvoji obrny končetin.“ – Pomineme-li, že jde o klasickou ukázku nefalzifikovatelné pseudovědy, není zvláštní, že poliovirus údajně vyvolává postižení CNS a rozvoj obrny končetin u méně než 1 % nakažených, zatímco podle publikací, které jste uvedl, došlo k paralýze v případě desítek % inokulovaných zvířat? Nemohl být důvodem třeba samotný způsob provedení těchto experimentů? To by se dalo vyloučit pomocí kontrolních experimentů, pokud by se standardně prováděly. Uvědomujete si alespoň trochu, jak mimo je vaše odpověď Tomáši Svobodovi: „Vaše neustálé omílání potřeby „kontrolních experimentů“ je jakási mantra, kterou se neustále zašťiťujete, ovšem v řadě typů vědeckých studií nejsou kontrolní experimenty zapotřebí, nebo ani není možné je provést. Jak byste si u epidemiologické práce (publikace č. 3), která mapovala přenos dětské obrně v jednom okrese kanadské provincie Ontario, představoval „kontrolní experiment“? Je pravdou, že v laboratorní části práce by byla negativní kontrola přínosem, stejně jako u práce č. 2, ovšem jejich absence rozhodně neznamená, že jsou práce podle Vás „z hlediska průkazu existence viru polimyelitidy diskvalifikovány a není třeba se jimi dále zaobírat“.“

Průkaz přenosu polioviru na základě dotazníků raději ani nebudu komentovat.

Teď opravdu nevím, jestli jste tuto publikaci (a vlastně i publikace č. 1 a 2) uvedl coby důkaz existence, patogenity a způsobu šíření viru dětské obrny jako špatný vtip a ukázku pseudovědy, nebo jestli jste to myslel úplně vážně?

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Dobrý den. Mám Váš komentář brát tak, že pan Tomáš Svoboda, který mi přes Messenger sdělil, že jej Resetheus pověřil hodnocením mnou předložených prací, již na argumentaci nestačí a přebíráte jeho štafetu?

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Dobrý den. Proč bych měla přebírat něčí štafetu? Tomáš Svoboda žádnou pomoc určitě nepotřebuje. Komentáře ke 3 publikacím, které jste předložil, jste nikomu konkrétnímu neadresoval. A z komentáře začínajícího větou „Pro Resetheus a ostatní zde diskutující: Níže je odkaz na odborné články dokazující existenci polioviru…“ vyplývá, že se k němu může vyjádřit kdokoli.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Výborně. K článkům se může samozřejmě vyjádřit kdokoliv, zejména když je to jako Vy popírač existence virů a spolupracovník spolku Resetheus. Nemylte se, velmi to vítám.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: A nyní k Vašemu komentáři: V prvním odstavci se ptáte, jak je možné, když má poliomyelitida R0 5-7, že se v epidemiologické práci z okresu Dufferin v kanadské provincii Ontario vyskytlo za rok pouhých 28 případů poliomyelitidy. Na to je jednoduchá odpověď. Stačí znát epidemiologii poliomyelitidy. Například v roce 1948 byla incidence (tedy počet případů za rok) v USA 18 na 100 tisíc obyvatel (Epidemiology of Poliomyelitis in the United States One Decade after the Last Reported Case of Indigenous Wild Virus-Associated Disease. Strebel et al., Clin Inf Dis 1992). V provincii Ontario pak v roce 1951 37 / 100 tis. Z publikace č. 3 týkající se okresu Dufferin pak lze vypočítat tamní incidenci na 200 / 100 tis.. Je nutné brát v potaz relativně malý počet obyvatel na epidemiologickou studii a fakt, že klinická podezření na poliomyelitidu byla velmi dobře zdokumentována, naproti tomu u velkých celků na úrovni provincie Ontario (v roce 1951 4,59 milionu obyvatel) či USA (v roce 1948 cca 147 mil. obyvatel) lze předpokládat podhlášení zejména lehkých forem onemocnění. Pokud bychom v publikac č. 3 z okresu Duffrin v provincii Ontario brali pouze případy bulbární a míšní paralýzy, pak je incidence 28 na 100 tis., což jak vidíte velmi dobře odpovídá incidenci v celém Ontariu či USA. Váš pokus o vysvětlení případu bulbární paralýzy operací mandlí je přinejmenším velmi svérázný. Bulbární paralýza, jak doufám víte, je vzácná, ale těžká forma poliomyelitidy, která je definovaná postižením mozkového kmene. Jak by podle Vás mohl drobný chirurgický výkon jako je tonsilektomie způsobit poškození mozkového kmene?

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: K Vašemu druhému a třetímu odstavci: Dovoluji si ohradit se proti Vašemu tvrzení, že si vymýšlím něco, co ve studii není uvedeno. Uznávám nicméně, že jsem se vyjádřil nepřesně, když jsem k publikaci č. 3 napsal, že byly shledány histologické změny v CNS. To skutečně publikace explicitně nezmiňuje. Nicméně v době publikace byly nejlépe popsány histopatologické změny definující poliomyelitidu (degenerace a rozpad neuronů, známky zánětu perivaskulárně) v oblasti míchy či mozku. Lze tedy předpokládat, že autoři publikace histologicky vyšetřovali tyto orgány patřící k CNS. Co se týče nazogastrické sondy u publikace č. 2 (Reproducible Oral Infection Rates in Monkeys with the Mahoney Strain Type 1 of Poliomyelitis Virus. Gebhardt et al., Exp Biol Med 1953), nevím, co si podle Vás vymýšlím. V publikaci je explicitně uvedeno v abstraktu v sekci Methods, cituji, „In one experiment, bread soaked with milk and virus mixture was given in regular feeding pans. In the remainder, virus was given by stomach tube…“. Doufám, že budete souhlasit, že „Stomach tube“ je česky „nazogastrická sonda.“ Dále: popis epidemiologie poliomyelitidy, který byl mnohokrát ověřen, není nefalzifikovatelná pseudověda jen proto, že to takto nálepkujete. Důvod, proč v publikaci č. 2 došlo k nakažení a vývoji paralýzy typické pro poliomyelitidu u více než 50 % testovaných opic je ten, že je velký rozdíl v tom, když virus koluje v populaci, avšak řada lidí s ním však nepřijde do kontaktu. V experimentu byl virus podaný všem testovaným opicím, a to zřejmě v dosti vysoké dávce. Nicméně nikoliv parenterálně (intracerebrálně, intraperitoneálně či jinak, k čemuž chápu, že máte výhrady v jiných studiích, já ostatně též), ale perorálně či nazogastricky. Proto tak vysoké procento nakažených. Jak jsem psal, ano, bylo by skvělé, pokud by zároveň byl proveden kontrolní experiment s negativní kontrolou. To však neznamená, že citovaná studie je bezcenná a nepřináší žádný důkaz. Dále píšete, cituji, „Průkaz přenosu polioviru na základě dotazníků raději ani nebudu komentovat.“. Zjevně úmyslně překrucujete metodiku epidemiologické práce v publikaci č. 3. Dotazníky posloužily k zachycení příznaků suspektní poliomyelitidy. Následně byla získána anamnéza od matek nemocných malých dětí či přímo od nemocných starších dětí. Pokud považujete tuto epidemiologickou studii za pseudovědu, rád si přečtu Váš návrh, jak by měl podle Vás design epidemiologické studie vypadat.

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Smyslem mého komentáře bylo poukázat na to, že se autoři studie rozhodli zkoumat výskyt poliomyelitidy, údajně závažného „vysoce nakažlivého onemocnění“, v situaci, kdy se v celé oblasti s 14 400 obyvateli objevily pouhé 3-4 případy paralýzy. Zbytek případů měl nespecifické příznaky, které mohly mít řadu příčin.

Autoři studie stanovili diagnózu poliomyelitis jen na základě výsledků inokulace extraktů ze stolice intracerebrálně a intraperitoneálně laboratorním zvířatům. Plus na základě dotazníků. Na ty bychom rozhodně neměli zapomenout, protože to je zřejmě vysoce spolehlivá vědecká metoda. Pokud bychom žili ve středověku, tak by se takové postupy ještě daly pochopit, ale vy jste nás sem přece přišel poučovat o vědě, tak nevím, proč uvádíte takovéhle pseudodůkazy. Nebo vám přijde intracerebrální aplikace extraktů z výkalů jako přirozený způsob přenosu?

Epidemiologické údaje jsou hezká věc, ale pokud byly získány na základě stejných středověkých metod, tak mají nulovou výpovědní hodnotu.

Pokud jde o případ bulbární paralýzy – píšete, že jde o těžkou formu poliomyelitidy definovanou postižením mozkového kmene. Jak víte, že došlo k postižení mozkového kmene a že šlo o těžkou formu poliomyelitidy? Vy jste se to ve studii někde dočetl? Nebo si snad myslíte, že autoři studie diagnostikovali postižení mozkového kmene pomocí CT apod. (to je myšleno s nadsázkou, tak mě prosím nechytejte za slovo)? Ve studii se uvádí, že klinickými příznaky u pacienta s bulbární paralýzou byly „fever, headache, vomiting, drowsiness, constipation, anorexia, nausea, change in temperament, myalgia, listlessness, soreness or redness of throat, stiffness and soreness of neck, paralysis“. Vám to přijde jako těžká forma onemocnění? Tvrzení o postižení mozkového kmene je jen vaše domněnka, která z údajů ze studie vůbec nijak nevyplývá. Takže co kdybyste se příště místo uvádění definic raději držel údajů z předložených publikací.

Není pravděpodobnější, že příznaky jako „soreness or redness of throat, stiffness and soreness of neck, paralysis, fever, anorexia, nausea atd.“, souvisely spíše s nedávným odstraněním mandlí a že diagnóza „bulbární paralýzy“ byla stanovena jen na základě těchto klinických příznaků? Plus je tady samozřejmě možnost, že při odstranění mandlí mohlo dojít k závažnějším komplikacím. Jako příklad můžeme uvést případ chlapce z roku 2017, u kterého po tomto „drobném chirurgickém výkonu“ (i když v jeho případě šlo o odstranění nosních mandlí) došlo k masivnímu krvácení a hypoxii mozku.

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Dobře, takže se shodneme na tom, že vaše tvrzení o histologických změnách v CNS je jen váš předpoklad a že ve studii toto tvrzení není uvedeno.

Pokud jde o nazogastrickou sondu – doufám, že se shodneme na tom, že předmětná publikace je v angličtině a že používá výslovně termín „stomach tube“, a ne „nasogastric tube“. Termín „stomach tube“ se v angličtině používá v různých významech a nejde o synonymum výrazu „nasogastric tube“. Místo téhle komunikace jste si to mohl prostě ověřit. Stejně jako jste si mohl ověřit, že výraz „stomach tube“ se do češtiny nepřekládá jen jako „nazogastrická sonda“.

Do tématu nefalzifikovatelnosti raději nebudeme dál zabíhat. Ale můžu doporučit třeba článek Mikea Stonea, známého popírače existence virů a provozovatele webu Viroliegy, který sice nemá žádné vědecké vzdělání, ale o virologii byste se toho od něj mohl hodně naučit.

Napsala jsem, že „podle publikací, které jste uvedl, došlo k paralýze v případě desítek % inokulovaných zvířat“, tzn. že to bylo i v případě publikace č. 3 (viz tabulka č. 2). Nevím tedy proč zmiňujete jen publikaci č. 2 a proč píšete, že „V experimentu byl virus podaný všem testovaným opicím, a to zřejmě v dosti vysoké dávce. Nicméně nikoliv parenterálně (intracerebrálně, intraperitoneálně či jinak, k čemuž chápu, že máte výhrady v jiných studiích, já ostatně též), ale perorálně či nazogastricky.“

Podle vás by bylo „skvělé, pokud by zároveň byl proveden kontrolní experiment s negativní kontrolou.“ Bylo by to „skvělé“, anebo by to měla být naprosto nezbytná a zásadní součást takového experimentu?

Opravdu nerozumím tomu, proč jste uvedl 2 publikace ze 3, které neprovedly vůbec žádný kontrolní experiment (a 1 publikaci, která použila jako kontrolní vzorek neinokulovaný supernatant tkáňové kultury, ale budiž), když ostatní diskutující jasně požadovali pouze takové důkazy a experimenty, u nichž byly provedeny kontrolní experimenty. Víte, že to je požadavek „popíračů existence virů“, kteří na kontrolních experimentech netrvají z nějakého jejich rozmaru, ale protože je to nezbytná a smysluplná součást vědeckých experimentů.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Když Vám tak záleží na „stomach tube“, byť je z hlediska interpretace výsledků publikace č. 2 diskuse irelevantní, protože tato cesta má prostě simulovat fekálně – orální přenos infekce poliovirem, což je kromě kapénkové infekce hlavní způsob nákazy, rád se od Vás nechám poučit, jak jinak byste makakům jávským zaváděla do žaludku a ponechávala 5 mm měřící (Fr No. 16) močový katetr. Orálně těžko, zvíře by se neustále dávilo. Perkutánní endoskopická gastrostomie v době publikace neexistovala, protože neexistovaly flexibilní endoskopy. Jedinou zbývající metodou by bylo provést implantaci katetru chirurgickou cestou v celkové anestézii. V publikaci bylo pomocí „stomach tube“ živeno 59 makaků jávských. Nikde v publikaci není zmíněno, že by sonda do žaludku byla zaváděna chirurgicky. Nazogastrický způsob zavedení sondy do žaludku je zdaleka nejelegantnější řešení pro krátkodobý přístup do žaludku nejen u opic, ale i u lidí.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Vaše doporučení, že bych se mohl v oblasti virologie poučit od Mikea Stonea, který pracuje jako wellness kouč a se zdravotnictvím, tím méně s virologií nemá nic společného, je zcela směšné. Několik příkladů jeho naprosté ignorance, shodou okolností vystavený jako „článek“ na webu Resetheus, který jste překládala, a tedy i příklad Vaší ignorance, je „Konec infekčního mýtu – 5. část: Je dětská obrna nakažlivá?“ vystavený na webu Resetheus 16.11.2023. Nemá cenu komentovat všechny lži a nesmysly, které Mike Stone ve své knize nakompiloval. Ke konci článku je uvedeno mimo jiné, cituji: „Nebezpečí spojená se Salkovou i Sabinovou vakcínou způsobující přesně tu samou nemoc, které měly zabránit“. Salkova parenterální vakcína nemůže způsobit poliomyelitidu z toho prostého principu, že virus poliomyelitidy použitý v této vakcíně k imunitní odpovědi je inaktivovaný, tedy není schopen se množit a tedy není možné, aby způsobil infekci. Dále: „Důkazy, že používání DDT a arseničnanu olovnatého v době, kdy byla dětská obrna rozšířená, bylo spojeno s přesně stejnými příznaky onemocnění, které se připisují dětské obrně.“ Žádný takový důkaz neexistuje. Příznaky otravy DDT jsou odlišné od poliomyelitidy, zahrnují např. kožní vyrážku, hyperestézie kolem úst (což u poliomyelitidy není) a nezahrnují pro poliomyelitidu typické horečky, bulbární paralýzu, příznaky aseptické meningitidy a obrny končetin. Příznaky otravy arseničnanem olovnatým jsou naprosto jiné než u poliomyelitidy, zahrnují např. psychické změny, poruchy spánku atd.. Dále: „Překlasifikování případů dětské obrny v době zavedení používání vakcín, aby se vytvořilo zdání, že dětská obrna byla poražena.“ Zcela lživé tvrzení bez jakýchkoliv důkazů. Od tohoto člověka, který byl schopen vyplodit výše uvedené nesmysly a lži (a Vy jste byla schopna toto přeložit a nechat publikovat na webu Resetheus) se mám poučit v oblasti virologie?

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Mně ani tak nezáleží na „stomach tube“, jako na tom když si někdo vymýšlí, co ve studii není a interpretuje to po svém, nemluvě o tom, když to pak musíme takto dokola řešit.

Ve studii je uvedeno: „Cynomolgus monkeys from the Phillipine Islands were utilized.“ Z toho je zřejmé, že byla použita v podstatě divoká zvířata, dovezená jen za cílem těchto barbarských experimentů, které vy považujete za vědecké, jinak byste je nepředkládal jako „důkaz“ patogenity a perorálního přenosu viru poliomyelitidy.

Samozřejmě, že „nasogastric tube“ je nejpravděpodobnější možností, ale problém je v tom, že autoři studie k zavedení „stomach tube“ neuvedli vůbec žádné podrobnosti. To se ve studiích docela běžně uvádí. Při zavádění nazogastrické sondy by použili minimálně lokální anestezii a nejspíš i sedaci nebo celkovou anestezii. Asi jen tak nevytáhli divoké opice z klece a nezasunuli jim katetr do nosu bez jakékoli formy znecitlivění. Některé opice ho tam měly několik dní a byly krmeny opakovaně, tzn. katetr musel být nějak připevněn, muselo se zabránit tomu, aby si ho opice vytáhly atd. Takové věci nejsou moc jednoduché u domácích zvířat, natož u divokých opic. Tyto informace měly být ve studii alespoň zmíněny. Vážně tvrdíte, že toto všechno je „z hlediska interpretace výsledků publikace č. 2 diskuse irelevantní“? Použití jakékoli formy anestezie a držení divokých zvířat se „stomach tube“ v klecích je irelevantní?

Eva Mertlíková → pan Hematolog: K vašemu tvrzení „Salkova parenterální vakcína nemůže způsobit poliomyelitidu z toho prostého principu, že virus poliomyelitidy použitý v této vakcíně k imunitní odpovědi je inaktivovaný, tedy není schopen se množit a tedy není možné, aby způsobil infekci.“ – Vy si vážně myslíte, že podle Mikea Stonea způsobil nežádoucí účinky po očkování „virus“? To jste doposud nepochopil, že „popírači existence virů“ by nic takového netvrdili? Takže vy jste si vybral jednu větu z jeho textu a vůbec vás nenapadlo si rozkliknout odkazy, na základě kterých něco tvrdí? To by dalo moc práce, že?

Příznaky otravy DDT podle vás „zahrnují např. kožní vyrážku, hyperestézie kolem úst“ a příznaky otravy arseničnanem olovnatým „zahrnují např. psychické změny, poruchy spánku atd.“? To jste toho vážně víc nenašel? Mimochodem, co říkáte na to, že publikace č. 3, kterou jste předložil jako důkaz patogenity polioviru, označila za případy poliomyelitidy např. pacienty s příznaky jako „fever+headache+anorexia“ nebo „fever+headache+vomiting+nausea“ atd.? Nevšimla jsem si, že byste to někde kritizoval.

V tom článku Mikea Stonea je odkaz na další článek, kde je uvedena řada důkazů a odkazů na studie, které potvrzují to, co Mike Stone napsal. To vás nenapadlo si je rozkliknout? To jste tak neskutečně líný, anebo tak neschopný? A vy nás tady obviňujete z ignorance?

Pokud jde o větu Mikea Stonea „Překlasifikování případů dětské obrny v době zavedení používání vakcín, aby se vytvořilo zdání, že dětská obrna byla poražena.“ – Mike Stone to podrobně rozebral ve svém článku „Kouzelnické triky“. Místo obviňování z uvádění nesmyslů a lží jste si to mohl dohledat.

Nejsmutnější na tom celém je, že se tady prezentujete jako nějaký odborník a zatím jste nepředvedl vůbec nic. A zmůžete se jen na to, že kopete do člověka, kterému, pokud jde o virologii, nesaháte ani po kotníky.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Vážená paní. Je stále těžší s Vámi diskutovat. Místo věcných argumentů mi převážně jenom nadáváte. Můžete křičet sebevíce, ale fakta tím nezměníte. Prý dle Vás, pokud jde o virologii, nesahám laikovi, který si vymýšlí nejdivočejší konspirační teorie, ani po kotníky. Dále jsem podle Vás buď tak „neskutečně líný, anebo tak neschopný“. Za prvé bych Vás žádám, abyste byla v diskusi slušná. Pokud bude Váš trolling pokračovat, zvážím právní kroky v souvislosti s podezřením na spáchání trestného činu pomluvy. Rád bych Vás upozornil, že na rozdíl od pana Stonea, který si na svém serveru viroliegy.com může s odpuštěním plácat, co chce, protože je samozřejmě nikdo nerecenzuje, jsem pro výkon své praxe hematologa musel absolvovat kromě jiného velmi důkladné školení v mikrobiologii včetně virologii. Počínaje zkouškou z mikrobiologie na lékařské fakultě, dále atestací z vnitřního lékařství I. stupně a nástavbovou atestací z hematologie a transfúzního lékařství. V naší praxi na hematologické klinice fakultní nemocnice je problematika profylaxe a léčby infekčních chorob vzhledem k tomu, že naši nemocní jsou těžce imunosuprimováni, denním chlebem. Potýkáme se s život ohrožujícími virovými infekcemi jako je chřipková pneumonie, herpetické infekce, během prvních dvou let pandemie onemocnění COVID-19 zemřela řada našich nemocných na infekci údajně neexistujícím virem SARS-CoV-2. Za další, na rozdíl od pana Stonea jsem autorem či spoluautorem více než 120 publikací v recenzovaných vědeckých časopisech včetně nejprestižnějších v oboru, z nichž některé se týkají virologie, například infekce COVID-19. Dále již léta sloužím jako recenzent pro řadu vysoce kvalitních časopisů jako Lancet Oncol, Blood, Br J Haem a další. Principy vědeckého myšlení a medicíny založení na důkazech přednáším. Tak laskavě přestaňte tvrdit nesmysly a neopovažujte se mne srovnávat s pomýleným laikem a jeho bludy.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Věcně k Vašim posledním tvrzením: Zaměňovat příznaky otravy DDT a příznaky dětské obrny je holý nesmysl a žádného normálního lékaře by to ani nenapadlo. Klinický obraz otravy DDT je zcela jiný, zejména chybí horečky a flu-like symptomy, neurologické postižení je také jiné. Pokud s Vaším veterinárním vzděláním toto nejste schopna či ochotna rozlišit, je to Váš problém. V publikaci č. 3 byly přítomny klasické příznaky poliomyelitidy včetně horečky. Víc k tomu nemám co dodat. Konspirační teorie spojující použití DDT jako příčinu poliomyelitidy, což mají údajně dokazovat grafy korelace mezi spotřebou DDT a počtem případů polio v USA a „článek“ a další aktivity Jima Westa, který se označuje za nezávislého výzkumníka, ač nemá žádné vědecké vzdělání a není a nebyl nikdy spojen s jakoukoliv vědeckou institucí (No Spray Coalition skutečně žádnou vědeckou institucí není), žádným důkazem nejsou. Jak doufám víte, korelace neznamená kauzalitu. Pokud o tomto máte pochyby, odkazuji Vás na stránku Spurious correlations, kde je například ukázána korelace počtu utonutí s počtem filmů, ve kterých účinkoval Nicolas Cage. Teorii o DDT jako příčině poliomyelitidy vyvracejí i následující fakta: Poliomyelitida existovala dávno před začátkem průmyslového použití DDT, což bylo v USA v roce 1942-43, ovšem jedna z nejtěžších epidemií polio se vyskytla v roce 1916. Podobně v tehdejším Československu, kdy mezi největší epidemie polio patřily roky 1939 a 1943, DDT se však začalo používat až po 2. světové válce. A naopak, v tehdejším Československu zahájení masivní očkovací kampaně proti poliomyellitidě v roce 1957 a proočkování 94 % dětí do 15 let během jarní očkovací kampaně roku 1960 mělo za následek, že od 2. poloviny roku 1960 se již v tehdejší ČSSR žádný případ nezavlečení poliomyelitidy nevyskytl a v roce 1961 byla ČSSR vyhlášena jako první na světě za „polio-free country“. Naproti tomu DDT se masivně používalo až do počátku 70.let 20. století, zákaz použití v ČSSR byl až v roce 1974. Jak vysvětlíte tyto pro Vámi prosazovanou teorii zásadní rozpory? http://www-stat.wharton.upenn.edu/~stine/statforbus/spurious_correlations.pdf

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Blog (nikoliv článek) M. Stonea „The Magic Trick“ jsem četl. Žádné důkazy o překlasifikování poliomyelitidy na jiná onemocnění nepřináší, jen divoké spekulace na základě jednoho obrázku z prezentace ukazující, která onemocnění mohou způsobit podobně jako polio akutní chabou parézu, jako např. syndrom Guillan-Barré, myesthenia gravis, dermatomyositis a polymyositis, akutní diseminovaná encefalomyelitida apod. Výše uvedené diagnózy jsou autoimunitními onemocněními, nejde o infekční choroby, tudíž nejsou přítomny ani žádné příznaky infekce jako u polio, což jsou horečky, flu-like symptomy atd.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Ad „stomach tube“: No tak vidíte, takže nazogastrická sonda je i dle Vás „samozřejmě nejpravděpodobnější“. Tak se přece jen na něčem shodneme. Dovoluji si vážně pochybovat, že k zavedení nazogastrické sondy by byla použita celková anestézie. I kdyby byla, a pokud byla použita lokální anestézie, je to skutečně pro cíle a výsledky práce (testování hypotézy, k jakému procentu přenosu poliomyelitidy dojde při podání viru gastrointestinálním traktem) naprosto irelevantní. Z hlediska podrobnosti sekce „Methods“ v námi diskutovaném článku a článcích podobných a dle Vás „barbarských“ experimentů: Uvědomte si prosím, že diskutujeme o 70-80 let starých pracech. Etické komise pro práci se zvířaty vznikaly až v 50. letech 20. století a povinnost byla v USA ustanovena až v roce 1985. Já také z dnešního hlediska z řadou experimentů na zvířatech nesouhlasím. Tehdejší výzkumníci však neměli možnost jako dnes testovat in vitro či dokonce in silico a věřili, že použití laboratorních zvířat, pokud prospěje v dlouhodobém kontextu k posunu poznání, stojí za jejich utrpení. V případě výzkumu poliomyelitidy pokusy na zvířatech nepochybně k zásadnímu posunu znalostí přispěly. Byť metodiky tehdy použité nebyly v řadě případů vhodné a chyběly kontrolní experimenty. Opět je však třeba tyto studie chápat z historického hlediska. Rozvoj medicíny založené na důkazech a designu vědeckých studií byla otázka až 70.-90. let 20. století.

Eva Mertlíková → Hematolog: Dobře, pane Hematologu, tak si to shrneme. Vaše diskuze na fb stránkách Resetheus probíhala od začátku tímto stylem, cituji:

„Při vší úctě, pokud existují lidé, kteří jsou natolik hloupí, aby popírali existenci virů a virologii označovali za pseudovědu v současné době, kdy lze viry identifikovat pomocí rozpoznání jejich DNA či RNA (PCR a sekvenace), tvorbou protilátek a přímým zobrazením v elektronovém mikroskopu, tak se ať se nediví, že soud, kde tvrdí, že viry neexistují, prohrají. Chápu, že pro popírače existence virů je to povznášející pocit, že si myslí, že vědí něco víc než celosvětová vědecká komunita.“

„Uvedomte si prosim, ze lide z Resetheus nemaji zadne lekarske vzdelani. Navic popirani viru je pro ne byznys na ukor naivnich, duverivych a casto i mene inteligentnich lidi.“

„Tak prosím přestaňte věřit demagogii a lžím spolku Resetheus a jim podobným a zkuste si najít o virech fakta.“

„Důkazy o existenci virů pošlu během dneška na zeď Resetheus, aby si je mohli prohlédnout i ostatní. Předpokládám však, že stejně zde nikoho nepřesvědčím. Vědci včetně lékařů a mikrobiologů pracují totiž na základě faktů a medicíny založené na důkazech. U lidí, kteří byli chyceni do pasti dezinformační scény a konspiračních teorií, jde o víru, a tu zpravidla nelze vyvrátit sebelepšími a sebepřesvědčivými argumenty.“

„A nebude to tím, že není chyba v českém soudnictví, ale v tom, že Mgr. Šubík a Resetheus popíráním existence virů prostě plácají nesmysly?“

„To, že jste práci vůbec nepochopil, je prostě fakt.“

„Vůbec to nechápete. A proč, je zcela jasné. Problematice prostě nerozumíte nebo rozumět nechcete. Podobně jako některé zastánce víry v to, že Země je placatá, vás nelze přesvědčit žádnými vědeckými argumenty. Váš postoj je založen na slepé víře a nemůžete dopustit, aby tuto víru něco ohrozilo. Proto veškeré předložené důkazy odmítáte, negujete, nevědecky je interpretujete. Kdybyste totiž přiznali, že se mýlíte, zcela by se vám rozpadl tento systém víry a to nemůžete dopustit.“

„Několik příkladů jeho naprosté ignorance, shodou okolností vystavený jako „článek“ na webu Resetheus, který jste překládala, a tedy i příklad Vaší ignorance, je „Konec infekčního mýtu – 5. část: Je dětská obrna nakažlivá?“ vystavený na webu Resetheus 16.11.2023. Nemá cenu komentovat všechny lži a nesmysly, které Mike Stone ve své knize nakompiloval.“

Atd.

Kromě toho se vám evidentně líbil komentář (protože jste mu dal lajk) na fb stránkách Příznivců Iniciativy Sníh, kde jste sdílel printscreeny z vaší diskuze na fb stránkách Resethea: „Jako chápu, člověka tihle magoři prostě serou, ale otázka je jestli to vynalozeny úsilí stojí za to…“

Vy nás tedy od začátku urážíte a nazýváte hloupými, ignoranty, bez lékařského vzdělání, jsme podle vás magoři, plácáme nesmysly, šíříme lži a demagogii, popírání viru je pro nás byznys na úkor naivních, důvěřivých a často i méně inteligentních lidí atd., ale když napíšu, že se „zmůžete jen na to, že kopete do člověka, kterému, pokud jde o virologii, nesaháte ani po kotníky“ a „To jste tak neskutečně líný, anebo tak neschopný?“ v reakci na to, když jste Mikea Stonea a mě obvinil z ignorance, a na skutečnost, že jste si z jeho článku vybral 3 věty a ty interpretoval po svém, přičemž jste úplně ignoroval jeho vysvětlení a důkazy, které uvedl v tom samém článku nebo jinde, tak se cítíte dotčeně a vyhrožujete mi právními kroky v souvislosti s podezřením na spáchání trestného činu pomluvy? Takhle se podle mě chová jenom ubožák. Jinak klidně si ty právní kroky proti mně podnikněte. Vy předložíte moje výroky, já ty vaše a uvidíme. Zajímalo by mě, jestli to je normální praxe mezi vysokoškolskými pedagogy a profesory Univerzity Karlovy, že ve svém volném čase (a možná i v pracovní době?) trollí na cizích stránkách, kde od začátku urážejí diskutující, aniž by se nejdříve seznámili s jejich prací a argumenty, a následně vyhrožují právními kroky, když si druhá strana nenechá jejich urážky líbit.

Eva Mertlíková → pan Hematolog: A teď se podíváme na ty „věcné argumenty“ a „fakta“, která jste tady prezentoval. Poté, co jste se připojil do diskuze na fb stránkách Resethea, jste se vehementně dožadoval toho, aby se ostatní věnovali komentování cca 15 „článků dokazujících nadevší pochybnost existenci viru poliomyelitidy“. Z vašeho výběru přitom bylo evidentní, že nemáte představu, jak by práce prokazující existenci a patogenitu virů měly vypadat. Ze 3 publikací, které jste pak vybral, 2 neobsahovaly ani jeden kontrolní experiment a autoři jedné publikace použili vzorek, který v podstatě kontrolním vzorkem není. Požadavek na nutnost kontrolních experimentů jste ignoroval, přestože vás o ně ostatní diskutující žádali, jelikož to je požadavek „popíračů existence virů“ (to byste věděl, pokud byste se s jejich prací nejdříve seznámil) a hlavně je to nezbytná součást vědeckého experimentu. Z vašich následných vyjádření bylo zřejmé, že jste nevěděl, jak by měly kontrolní experimenty vypadat, a dokonce podle vás nebyly nezbytné. To je u člověka, který přednáší principy vědeckého myšlení a medicíny založené na důkazech, dost překvapivé.

Sice tvrdíte, že „jen o viru dětské poliomyelitidy bylo v nejprestižnější databázi recenzovaných vědeckých článků Pubmed publikováno přes 16.000 článků“, ale z nějakého důvodu jste si coby „články dokazující nadevší pochybnost existenci viru poliomyelitidy“ vybral 3 publikace, které nic takového nedokazují a které nesplňují ani základní požadavky na vědecké práce.

Autoři 1. publikace, která podle vás prokazuje existenci polioviru, nic takového ani netvrdili. Výsledkem studie byly EM snímky částic rozdílné velikosti, které se velikostí zásadně lišily od částic pozorovaných jinými výzkumníky. Autoři práce nijak neprokázali, že šlo o částice polioviru, tedy o částice schopné vyvolat poliomyelitidu. V té době navíc existovala řada prací (některé z nich jsem vám uvedla), které prokázaly přítomnost „virových“ částic i v normálních, neinfikovaných tkáních.

Ještě bych připomněla, že jste dosud neodpověděl na můj dotaz, na základě které části 1. publikace jste dospěl k závěru, že se viry množily – viz vaše tvrzení „Podotýkám, že se nemůže jednat o exozomy, což je častý argument popíračů existence virů. I když exozomy s viry mají některé společné charakteristiky, hlavním rozdílem je fakt, že exozomy se na rozdíl od virů nemohou replikovat (množit).“

2. publikace – v době jejího vydání (v roce 1953) dosud neexistovaly žádné přesvědčivé experimentální důkazy o přenosu polioviru přirozenou cestou a ani tato publikace žádný takový důkaz nepřinesla. Autorům studie se podařilo vyvolat příznaky paralýzy jen pomocí nekontrolovaných experimentů po předchozím lačnění, pomocí žaludeční sondy, a to pouze po předchozím nebo souběžném podání mléka nebo smetany.

Publikace č. 3 žádný důkaz patogenity polioviru a způsobu šíření infekce nepřinesla. Poliovirus byl označen za původce většinou nespecifických příznaků jen na základě intracerebrální a intraperitoneální aplikace extraktů ze stolice bez provedení jediného kontrolního experimentu.

Toto mají být ty slibované „články dokazující nadevší pochybnost existenci viru poliomyelitidy“?

Ještě bych vás chtěla požádat o to, abyste mi už nevypisoval, jaké máte vzdělání apod. Je to ztráta času pro oba. Už jste to napsal tolikrát, že není důvod to dokola opakovat. Mě ani další „popírače existence virů“ opravdu nezajímá, zda máte zkoušku z mikrobiologie z lékařské fakulty nebo atestaci z vnitřního lékařství apod. Pro nás jsou důležité jenom vědecké důkazy, nikoli váš životopis.

Eva Mertlíková → pan Hematolog: K vašim tvrzením „Teorii o DDT jako příčině poliomyelitidy vyvracejí i následující fakta: Poliomyelitida existovala dávno před začátkem průmyslového použití DDT,…“ a „Zaměňovat příznaky otravy DDT a příznaky dětské obrny je holý nesmysl a žádného normálního lékaře by to ani nenapadlo. Klinický obraz otravy DDT je zcela jiný, zejména chybí horečky a flu-like symptomy, neurologické postižení je také jiné.“

– Poliomyelitida byla dávána do souvislosti i s dalšími sloučeninami a těžkými kovy, nejenom s DDT. „Popírači existence virů“ na to poukazují a pokud byste si dal tu námahu obeznámit se s jejich argumenty, tak byste to věděl. Tyto látky se používaly dávno před DDT, souběžně s používáním DDT i po něm. To, že jste se teď zaměřil jen na DDT, je známkou neznalosti argumentů lidí, které kritizujete, a ukázkou argumentačního faulu „Straw Man“. Podobně jako vaše zaměřování se na Jima Westa nebo Mikea Stonea jen proto, že nemají lékařské vzdělání, je příkladem argumentačního faulu „apel na vzdělání“. Přitom zcela ignorujete tvrzení lékařů a vědců, na jejichž práci poukazují. Člověk nemusí mít lékařské vzdělání na to, aby prezentoval práci a výsledky lidí, kteří vědecké a lékařské vzdělání mají. V jednom z předchozích komentářů jsem vám napsala: „V tom článku Mikea Stonea je odkaz na další článek, kde je uvedena řada důkazů a odkazů na studie, které potvrzují to, co Mike Stone napsal.“ Evidentně jste si je nepřečetl, takže neznáte práci např. dr. Ralpha R. Scobeyho, který se odkazuje i na řadu dalších vědců, kteří popsali příznaky poliomyelitidy v souvislosti s těžkými kovy a dalšími sloučeninami. Stejně tak neznáte práci např. dr. Mortona S. Biskinda „Public Health Aspects of the New Insecticides“, ve které mj. uvádí:

„We had shown that exposure to DDT whether by inhalation, ingestion or absorption from the skin, leads to a bizarre syndrome which resembles other ailments in individual details but which had never been known to occur in its entirety prior to the introduction of the chlorinated cyclic hydrocarbon insecticides. This syndrome occurred repeatedly in hundreds of instances studied by the author following known exposure to DDT and related compounds and over and over again in the same patients, each time following known exposure. We have described the syndrome as follows (10-12):

The syndrome consists of a group of or all the following: Acute gastroenteritis occurs, with nausea, vomiting, abdominal pain, and diarrhea usually associated with extreme tenesmus. Coryza, cough and persistent sore throat are common, often followed by a persistent or recurrent feeling of constriction or a „lump“ in the throat; occasionally the sensation of constriction extends substernaily and to the back and may be associated with severe pain in either arm. In some cases the hyoid bone becomes acutely painful to pressure for a few days. Pain in the joints, generalized muscle weakness and exhausting fatigue are usuall the latter are often so severe in the acute stage as to be described by some patients as „paralysis“.“

„After subsidence of the acute attack, irregular spasm of smooth muscle throughout the gastrointestinal tract often persists for weeks or months, associated with increased fatigability, which only gradually regresses. Febrile reactions occur occasionally during the initial stages but are not the rule.“

„Other investigators have also identified part or all of this syndrome with DDT poisoning. Wigglesworth (116), Case (28), Mobbs (82, 83), Pottenger and Krohn (91), Toomey (107), Arena (2), Stone and Gladstone (105), Knight (66, 67), Martin (80), Filkin (51), and numerous other observers have reported the occurrence of these cases following exposure to DDT and related pesticides. Pottenger and Krohn (91) have demonstrated the presence of DDT in the body fat of a large number of such patients, who showed in addition to the neuropsychiatric symptoms, hepatitis with low grade icterus and rise in blood cholesterol.“

„Particularly relevant to recent aspects of this problem are neglected studies by Lillie and his collaborators (74, 75) of the National Institutes of Health, published in 1944 and 1947 respectively, which showed that DDT may produce degeneration of the anterior horn cells of the spinal cord in animals.“

K vašemu tvrzení „V publikaci č. 3 byly přítomny klasické příznaky poliomyelitidy včetně horečky. Víc k tomu nemám co dodat.“ – Určitě je potřeba dodat, že žádné „klasické příznaky poliomyelitidy“ u více než 99 % „nakažených“ neexistují. „Klasickým příznakem poliomyelitidy“ nejsou ani horečka a flu-like symptomy, stejně jako další příznaky uvedené v publikaci č. 3 jako „fever, headache, vomiting, drowsiness, constipation, anorexia, nausea, change in temperament, myalgia, irritability, tremor, listlessness, soreness or redness of throat, diarrhoea, hyperaesthesia, stiffness and soreness of neck“.

Navíc u pokusných zvířat, kterým byl ve studii č. 3 „virus“ aplikován intracerebrálně nebo intraperitoneálně, nejsou horečka ani flu-like symptomy vůbec uvedeny, jen paralýza. Stejně tak v případě publikace č. 2.

Dále je potřeba dodat, že diagnóza byla v publikaci č. 3 provedena jen na základě výsledků intracerebrální a intraperitoneální aplikace extraktů ze stolice pokusných zvířatům. Ničeho jiného.

Napsal jste, že „Onemocnění je zhruba u 75 % nakažených bezpříznakové; zhruba 25 % nakažených má lehký průběh s příznaky připomínajícími chřipku; u méně než 1 % nakažených dojde k postižení CNS a rozvoji obrny končetin.“ Z toho vyplývá, že zdaleka nejčastějším příznakem poliomyelitidy (u 75 % „nakažených“) je tedy… vůbec žádný příznak!! A 25 % „nakažených“ má jen mírné a zcela nespecifické příznaky, které se objevují u řady dalších onemocnění a stavů.

Eva Mertlíková → pan Hematolog: K vašemu tvrzení „Blog (nikoliv článek) M. Stonea „The Magic Trick“ jsem četl. Žádné důkazy o překlasifikování poliomyelitidy na jiná onemocnění nepřináší, jen divoké spekulace na základě jednoho obrázku z prezentace ukazující, která onemocnění mohou způsobit podobně jako polio akutní chabou parézu, jako např. syndrom Guillan-Barré, myesthenia gravis, dermatomyositis a polymyositis, akutní diseminovaná encefalomyelitida apod. Výše uvedené diagnózy jsou autoimunitními onemocněními, nejde o infekční choroby, tudíž nejsou přítomny ani žádné příznaky infekce jako u polio, což jsou horečky, flu-like symptomy atd.“

– „The Magic Trick“ je název článku, nikoli blogu Mikea Stonea. Pro jistotu pro ty, kdo v tom mají zmatek, uvedu význam výrazu „blog“ podle Oxford English Dictionary: „A frequently updated website, typically run by a single person and consisting of personal observations arranged in chronological order, excerpts from other sources, hyperlinks to other sites, etc.; an online journal or diary.“ A význam výrazu „article“ („článek“) podle Cambridge Dictionary: „a piece of writing on a particular subject in a newspaper or magazine, or on the internet“.

– Zmiňovaný obrázek je uveden mj. na stránkách irské organizace The Health Protection Surveillance Centre (viz logo „HPSC“ v horní části obrázku) a zobrazuje, jak jste správně uvedl, „která onemocnění mohou způsobit podobně jako polio akutní chabou parézu, jako např. syndrom Guillan-Barré, myesthenia gravis, dermatomyositis a polymyositis, akutní diseminovaná encefalomyelitida apod.“ Je to evidentní z pozice 4 šipek v obrázku. Z obrázku ani z textu Mikea Stonea však nijak nevyplývá vaše srovnání polia se zmiňovanými diagnózami (viz vaše tvrzení „Výše uvedené diagnózy jsou autoimunitními onemocněními, nejde o infekční choroby, tudíž nejsou přítomny ani žádné příznaky infekce jako u polio, což jsou horečky, flu-like symptomy atd.“). Zřejmě jste se snažil vyvrátit něco, co autoři obrázku ani Mike Stone netvrdí. Mimochodem, Guillainův-Barrého syndrom se běžně uvádí jako součást diferenciální diagnostiky polia, viz např. citace z publikace „GLOBAL GUIDELINES for acute flaccid paralysis (AFP) surveillance in the context of poliovirus eradication“: „Even if a poliovirus infection causes paralysis, the clinical presentation of paralytic polio is similar to that of other conditions, such as Guillain-Barré syndrome (GBS).“

– Mike Stone ve zmiňovaném článku uvádí konkrétní příklady změn klasifikace případů poliomyelitidy, plus další příklady předložil v článku „Was polio conquered?“ Ty podle vás „divoké spekulace“ vznikly nejspíš z nepochopení zmiňovaného obrázku z vaší strany. Ale za to Mike opravdu nemůže…

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Pokud jde o váš názor „Dovoluji si vážně pochybovat, že k zavedení nazogastrické sondy by byla použita celková anestézie.“ – Navrhuji, abyste si zkusil zavést nazogastrickou sondu třeba u toulavého psa nebo kočky nebo ještě lépe u nějakého divokého zvířete, a to bez celkové anestezie. Pak dejte vědět, jak to šlo a jestli máte stále vážné pochybnosti o tom, zda je reálné zavedení nazogastrické sondy bez celkové anestezie u desítek divokých opic. Ale třeba máte jako humánní hematolog nějaký jednoduchý a elegantní způsob, jak to provést. Kdo ví?

Je třeba brát v úvahu i to, že zavedení nazogastrické sondy (pokud budeme předpokládat, že pod pojmem „stomach tube“ se v této práci opravdu myslí nazogastrická sonda) není zákrokem bez potenciálního rizika. V současné době se uvádí, že u lidí, kterým byla zavedena nazogastrická sonda, došlo k závažným komplikacím u jednotek % případů. Mezi závažné komplikace patří zavedení sondy do dýchacích cest a následná pneumonie, perforace jícnu, žaludku nebo průdušnice, pneumothorax atd. Bylo popsáno několik úmrtí. Pokud v současné době, kdy jsou k dispozici zobrazovaci a jiné metody ke kontrole správného zavedení sondy, přičemž personál, který je vyškolený a zkušený, zavádí sondu u lidí (kteří na rozdíl od zvířat spolupracují), a přesto dochází řádově k jednotkám % komplikací, ke kolika % komplikací asi muselo docházet v 50. letech u divokých opic, na jejichž welfare nebyl brán žádný ohled (jen při „výzkumu“ poliomyelitidy byly použity statisíce opic)?

Toto všechno plus použití jakékoli formy anestezie je samozřejmě pro průběh a výsledek experimentů relevantní a mělo to být ve studii popsáno.

Napsal jste, že „Přenos viru je fekálně – orální cestou, kdy dojde k nákaze kontaktem s nakaženou vodou, jídlem, či rukama; přenáší se též kapénkovou infekcí (kýcháním, kašláním).“ – To by se mezi těmi více než 16 000 články o viru dětské poliomyelitidy, které byly publikovány v databázi Pubmed, nenašla ani jedna studie, která prokázala přenos polioviru přirozenou cestou, tzn. podáním polioviru ve vodě či jídle nebo kapénkovou infekcí (tedy např. po kontaktu nemocných se zdravými) za kontrolovaných podmínek? Podání polioviru v rámci nekontrolovaného experimentu přímo do žaludku sondou, a to po předchozím lačnění a po předchozím nebo současném podání mléka či smetany (bez podání mléka či smetany se ostatním výzkumníkům přenos polioviru z nějakého důvodu nepodařil) přirozenou cestu přenosu poioviru nepředstavuje.

K experimentům na zvířatech v publikaci č. 3 – jaký přínos a posun v poznání při výzkumu poliomyelitidy podle vás měla intracerebrální a intraperitoneální aplikace extraktů ze stolice laboratorním zvířatům?

Tom Svoboda → pan Hematolog: Dobry den, zadnou stafetu si nepredavame. Diskusi jsem s Vami zahajil z vlastni iniciativy a Resetheus pouze uvedl, ze ve svych odpovedich mluvim i jejich jmenem. Stejne tak Eva Mertlikova vstoupila do diskuse zcela samostatne.

Meritem veci je otazka, zda se v oboru virologie skutecne dodrzuje vedecka metoda. Pokud ano, pak musi byt mozne to objektivne dolozit. Pokud ne, pak je legitimni mluvit o pseudovedeckem pristupu – zvlast u oboru, ktery ma zasadni vliv na politicka rozhodnuti, skolstvi, zdravotnictvi i tok verejnych financi. Verejnost akceptuje tato tvrzeni prave proto, ze jsou prezentovana jako vedecky podlozena.

To, zda je nejaky postup vedecky, se neposuzuje podle konsenzu ani podle poctu publikaci. Vedecka metoda znamena jasne vymezeny pozorovany jev, jasne definovanou domnelou pricinu, formulovanou hypotezu vcetne kriterii jejiho prijeti ci odmitnuti a zejmena kontrolni experimenty, ktere vylucuji alternativni vysvetleni. Bez kontroly nelze tvrdit kauzalitu.

Nic z Vami predlozeneho tato kriteria nesplnuje. Druha a treti prace kontrolni experimenty neobsahuji vubec; u prvni je kontrola metodicky nedostatecna vzhledem k nevymezene nezavisle promenne. To samo o sobe staci k tomu, aby nebyly pouzitelne jako experimentalni dukaz existence a patogenity domneleho viru.

Kontrolni experimenty nejsou zadna mantra, ale naprosto zasadni soucast vedecke metody. Kontrolni experiment je presne to, co vylucuje alternativni vysvetleni a dodava vedecke metode jeji silu.

Velmi zvlastne pusobi, ze i kdyz Vas opakovane explicitne zadame o praci, ktera poliovirus skutecne experimentalne prokazuje, opet predkladate prace, ktere jeho existenci berou jako axiom. Kdyz na to upozornime, oponujete nasledovne:

„Nevim, jaky byl problem s tim, ze existence viru byla predpokladana, kdyz v dobe publikace tohoto clanku bylo publikovano temer 600 praci o polioviru, vcetne praci prokazujicich infekcnost viru, zpusob prenosu, klinicke projevy poliomyelitidy, elektronovou mikroskopii viru, poliovirus byl uspesne izolovan apod.“

Opravdu Vam takova argumentace dava smysl? To neni reseni namitky, ale jeji obchazeni. Pokud bylo neco skutecne experimentalne prokazano, pak by nemel byt problem predlozit konkretni praci, ktera tento dukaz sama nese. Proc jste z tech 600 praci tedy nevybral nejakou takovou? Stale predkladate prace, ktere virus predpokladaji, a nasledne argumentujete tim, ze jeho existence (a dalsi vlastnosti, ktere zminujete) je jiz davno prijata. To je ucebnicovy dukaz kruhem.

Po treti: muzete predlozit praci, ve ktere virus figuruje jako jasne vymezena nezavisla promenna, je v ni jasne stanovena hypoteza vcetne kriterii pro jeji prijeti a odmitnuti a ta je nasledne testovana v kontrolovanem pokusu? To je vedecka metoda.

A nebo si stale stojite za tim, ze predlozene tri prace skutecne „nade vsi pochybnost“ prokazuji existenci polioviru, prestoze jste v podstate sam pripustil, ze tomu tak neni (vizte Vase citace vyse)?

Pan Hematolog → Tom Svoboda: Zkuste mi nejprve odpovědět na můj předchozí post a pak se budeme bavit dále. Jen krátce: U první práce s detekcí polioviru elektronovou mikroskopií.byla jasně proveden kontrolní experiment s negativní kontrolou (buněčné kultury neobsahující virus) To je přesně to, co požadujete. Když vám to je předloženo, kritizujete to. Pokud nechápete stejně jako paní Mertlíková definici negativní kontroly, není to můj problém. Stejně jako paní Mertlíková kritizujete třetí publikaci, což je epidemiologická průřezová studie k získání dat o incidenci poliomyelitidy a způsobu přenosu. Laskavě mi napište, jak byste u tohoto typu studie navrhoval provést kontrolní experiment. Paní Mertlíková se tomuto dotazu z mé strany vyhnula.

Tom Svoboda → pan Hematolog: Má-li pokus prokazovat, že příčinou nějakého jevu je konkrétní faktor, pak se kontrola musí lišit výhradně o tento faktor. Konkrétně zde by měl být porovnán vzorek obsahující jasně definované virové částice polioviru se vzorkem, který se od něj liší pouze tím, že tyto částice neobsahuje.

To však v práci není, a proto je kontrola metodicky nedostatečná.

Autoři explicitně pracují s „virus-containing tissue culture fluid“, tedy s tekutinou z tkáňové kultury, která má virus obsahovat. Není však popsáno, že by šlo o izolované, fyzikálně či chemicky jednoznačně definované částice oddělené od všech ostatních složek. Nezávislou proměnnou tedy nejsou „částice polioviru“, ale komplexní biologický materiál neznámého přesného složení – pravděpodobně směs klinického materiálu a buněčné kultury získané postupem obdobným tomu, který je popsán v této práci. Co přesně znamená, že materiál „obsahuje virus“, není v práci jednoznačně vymezeno ani experimentálně ověřeno.

Výstupem práce jsou částice zobrazené elektronovou mikroskopií. Není však experimentálně prokázána jejich biologická funkce ani jejich původ. S takto nastavenou kontrolou práce prokazuje pouze to, že po přidání tohoto „infekčního“ materiálu se v kultuře objeví určité částice, zatímco bez jeho přidání se neobjeví.

Z toho však logicky neplyne, že:

– tyto částice byly přítomny již ve výchozím materiálu a nevznikly až během laboratorního postupu,

– že se tyto částice rozmnožily,

– že jsou samy o sobě patogenní.

Eva Mertlíková navíc uvedla citace dokumentující, že morfologicky podobné částice lze nalézt i v normálních tkáních. Pokud tomu tak je, pak zkrátka není žádný důvod domnívat se, že jsou zobrazené částice infekční agens.

Co se týká epidemiologie: u observační epidemiologické studie nedává klasický kontrolní experiment smysl, protože se nejedná, a ani nemá jednat, o experimentální důkaz kauzality. Epidemiologie sleduje výskyt onemocnění v populaci, jejich rozložení v čase a prostoru, identifikuje možné souvislosti a generuje hypotézy o původci a cestách přenosu. Sama o sobě však neposkytuje experimentální důkaz, že konkrétní biologická entita je příčinou daného onemocnění.

Tuto kauzalitu je nutné prokázat kontrolovaným experimentem, kde je jasně vymezena nezávislá proměnná a kde se porovnávají dva identické systémy lišící se pouze její přítomností. A právě v našem případě tvrzení, že konkrétní částice vyvolává konkrétní patologický efekt, je zřejmé, jak má takový kontrolovaný pokus vypadat.

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Vidím, že jste mě ve svém komentáři Tomáši Svobodovi několikrát zmínil, takže se k němu také vyjádřím.

K vašemu komentáři „Laskavě mi napište, jak byste u tohoto typu studie navrhoval provést kontrolní experiment. Paní Mertlíková se tomuto dotazu z mé strany vyhnula.“ – Můžete mi napsat, kdy a kde konkrétně jste se mě na toto ptal?

Asi tím myslíte váš komentář „Pokud považujete tuto epidemiologickou studii za pseudovědu, rád si přečtu Váš návrh, jak by měl podle Vás design epidemiologické studie vypadat.“ Na ten jsem neodpověděla, protože jsem si nebyla jistá, zda byl myšlen vážně, a přišlo mi to proto jako ztráta času. Vy od začátku tvrdíte, že máte „články dokazující nadevší pochybnost existenci viru poliomyelitidy“ a zaštiťujete se medicínou založenou na důkazech a pak nám pošlete článek, který podle vás prokazuje způsob šíření infekce pomocí dotazníků a návštěv infikovaných jedinců a jejich rodin. Článek, který neobsahuje ani sebemenší důkaz, že nespecifické příznaky (u většiny „nakažených“) vyvolal poliovirus. A teď po nás snad chcete, abychom to dokazovali za vás a ptáte se, jak bychom u tohoto typu studie navrhovali provést kontrolní experiment.

Kontrolní experiment měl být v každém případě proveden v laboratorní části studie. Tím by se vyloučila možnost, že příčinou paralýzy u opic (považované za důkaz přítomnosti polioviru) byl samotný způsob provedení experimentu (v tomto případě intracerebrální a intraperitoneální aplikace extraktů ze stolice) nebo možnost, že příčinou klinických příznaků byl vzorek, který žádný virus neobsahoval.

Jako názorný příklad uvedu několik výroků současníků L. Pasteura ohledně vztekliny (neboli „hydrofobie“), kteří byli k jeho práci a „vědeckým důkazům“ značně kritičtí a už v tehdejší době na základě vlastních experimentů prokázali, že příčinou příznaků vztekliny není virus vztekliny:

„Každý fyziolog nebo patolog ví, že intradurální inokulace – způsob, který použil Pasteur k zajištění „infikovaných“ (?) mích – i toho nejjednoduššího septického nebo aseptického produktu má téměř vždy pro takto operovaného tvora ty nejvážnější následky. Je přirozené, že nejčastěji následuje paralýza, ale právě o důkazy paralýzy se Pasteur při své diagnóze vztekliny s takovou jistotou opírá. Pokud se v lebce psa nebo králíka udělá otvor přímo nad nervovými centry – a nervový systém obou druhů zvířat je mnohem citlivější než nervový systém člověka – a do submeningeálního prostoru se zavede kapka hnisu, krve nebo bujónu, byl by zázrak, kdyby se u takového tvora rychle nerozvinula paralýza obličejových svalů a zadních končetin!“

https://archive.org/details/sim_therapeutic-gazette_1886-10 15_10_10/page/684/mode/2up

„Experimenty, které dr. Edward C. Spitzka prováděl na veterinární ošetřovně na East 14th Street na podporu své teorie, že vzteklinu neboli hydrofobii lze u psů vyvolat vpravením jakékoli cizorodé látky do mozku, ho podle jeho slov přesvědčily o její pravdivosti. Ze šesti inokulovaných zdravých psů jich pět uhynulo. Do jejich mozku byly vpraveny části míchy zdravého telete a další látky.“

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8927315/

„Nevím o tom, že by někdo již izoloval mikroba hydrofobie. To, co se za něj považuje, se nachází i u zdravého psa. Kromě toho neexistuje žádný příznak hydrofobie, který by nemohl vzniknout u psů inokulovaných zkaženými tekutinami, míchou z telete nebo mýdlem či olivovým olejem vstříknutým do krevního oběhu.“

https://ia800805.us.archive.org/view_archive.php?archive=/13/items/crossref-pre 1909-scholarly-works/10.1097%252F00005053-189510000 00013.zip&file=10.1097%252F00005053-189612000-00012.pdf

„Příznaky hydrofobie u králíka jsou vágní a neurčité. Žádný ze dvou autorů a experimentátorů neshledal, že by byly stejné. Podařilo se nám vyvolat paralýzu u králíka inokulací zdravé míchy, která byla ošetřena způsobem popsaným Pasteurem.“

„V sérii experimentů provedených před více než rokem ve spolupráci s dr. E. C. Spitzkou jsme zjistili, že můžeme u králíků vyvolat komplex symptomů, které jsou přisuzovány hydrofobii, inokulací septickým materiálem nebo zdravým míšním materiálem jiného králíka; symptomy se však lišily (s výjimkou paralýzy, která byla u každého z nich konstantní) téměř stejně tak často, jaký byl počet experimentů… Použili jsme míchy těchto paralytických králíků připravené v přísném souladu s Pasteurovým návodem a inokulovali je psům, čímž jsme u psů vyvolali symptomy, které byly přisuzovány tiché formě vztekliny u psů.“

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/instance/9282332/pdf/jcmsurg135739-0063.pdf

„Pasteur vyvolal u králíků nemoc, kterou nazval vzteklinou. Stejný druh onemocnění u králíků lze vyvolat injekční aplikací téměř jakéhokoli druhu chorobného materiálu do stejné oblasti, kterou si pan Pasteur oblíbil.“

https://www.bmj.com/content/2/1340/475

„Měl jsem možnost provádět experimenty na králících, kočkách a dalších zvířatech s krví a slinami dvou psů, u nichž se předpokládalo, že jsou vzteklí, ale ani v jednom případě se mi nepodařilo nemoc přenést. Pan John Hunter údajně provedl podobné experimenty (dokonce i s rybami) s podobnými výsledky. Část domnělého jedu na hrotu lancety jsem si rovněž aplikoval do vlastní paže, experiment, který bych kdykoli zopakoval, ale bez jakéhokoli účinku, po poranění nenásledovalo ani nejmenší podráždění.“

https://books.google.cz/books? id=Jhzy_BNil_UC&printsec=frontcover&hl=cs&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v =onepage&q=lancet&f=false

„Značný počet schopných pozorovatelů nepovažuje hydrofobii za specifickou nemoc způsobenou pouze jednou příčinou, ale za „stav“, který v různých případech vzniká z různých příčin, včetně traumatických zranění a nervových „šoků“, za komplikaci v průběhu různých nemocí a za stav, který se vyskytuje bez zjevné příčiny. V těchto ohledech se tato porucha řadí do skupiny nemocí, která zahrnuje také tetanus, epilepsii, choreu atd.“

https://archive.org/details/sim_the-lancet_1890-05-24_1_3482/page/1148/mode/2up

„Jsme si vědomi toho, že strach a neschopnost spolknout vodu, spojené s křečovitými pohyby a výraznými projevy, jsou kromě vztekliny společnými znaky nejméně 30 dalších nemocí.“

https://books.google.co.uk/books?id=xUsh0pMObYgC&pg=RA1 PA17#v=snippet&q=30 other&f=false

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Žádám Vás, abyste místo uhýbání od meritu věci, kdy se zabýváte definicí pojmu blog (a do této diskuse se skutečně nenechám zatáhnout, snad jen pro úplnost – ani sám Mike Stone svůj výplod „Magic Trick“ neoznačuje jako článek ale jako newsletter) laskavě vysvětlila rozpor mezi hypotézou, že poliovirus způsobuje otrava DDT a následujícími fakty, které jsem uvedl ve svém předchozím postu: 1. Jak je možné, že k epidemiím poliomyelitidy docházelo dávno předtím, než se DDT začalo používat? 2. Jak je možné, že se naopak poliomyelitida nevyskytla v době, kdy se DDT ještě používalo, ale došlo již k masivnímu proočkování dětské populace? Viz např. tehdejší ČSSR. 3. Jak je možné, že příznaky otravy DDT jsou jiné než u poliomyelitidy (zmiňováno výše) a přesto se Mike Stone a Jim West snaží přesvědčovat veřejnost, že jde o zaměnitelné klinické syndromy.

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Do diskuse o pojmech „blog“ a „článek“ jste zatáhl jako první vy mě, když jste měl potřebu mě opravit vaší poznámkou „Blog (nikoliv článek) M. Stonea „The Magic Trick“ jsem četl.“ A teď mě do této diskuse zatahujete znovu, když „jen pro úplnost“ píšete, že „sám Mike Stone svůj výplod „Magic Trick“ neoznačuje jako článek ale jako newsletter“. Tak já, samozřejmě „jen pro úplnost“, podotknu, že Mikeův newsletter se jmenuje „ViroLIEgy“, nikoli „The Magic Trick“. A ještě pro jistotu dodám, že pokud Mike Stone u názvu „The Magic Trick“ výslovně neuvedl, že jde o „článek“ („article“), tak to neznamená, že nemůže jít o článek. Tím jsme snad téma vyčerpali a můžeme se posunout dál.

Za prvé, o žádné hypotéze, že „poliovirus způsobuje otrava DDT“, nevím.

Za druhé, na vaše dotazy už jsem vám odpověděla, cituji: „Poliomyelitida byla dávána do souvislosti i s dalšími sloučeninami a těžkými kovy, nejenom s DDT. „Popírači existence virů“ na to poukazují a pokud byste si dal tu námahu obeznámit se s jejich argumenty, tak byste to věděl. Tyto látky se používaly dávno před DDT, souběžně s používáním DDT i po něm. To, že jste se teď zaměřil jen na DDT, je známkou neznalosti argumentů lidí, které kritizujete, a ukázkou argumentačního faulu „Straw Man“.

„V jednom z předchozích komentářů jsem vám napsala: „V tom článku Mikea Stonea je odkaz na další článek, kde je uvedena řada důkazů a odkazů na studie, které potvrzují to, co Mike Stone napsal.“ Evidentně jste si je nepřečetl, takže neznáte práci např. dr. Ralpha R. Scobeyho, který se odkazuje i na řadu dalších vědců, kteří popsali příznaky poliomyelitidy v souvislosti s těžkými kovy a dalšími sloučeninami. Stejně tak neznáte práci např. dr. Mortona S. Biskinda „Public Health Aspects of the New Insecticides“, ve které mj. uvádí: „We had shown that exposure to DDT whether by inhalation…“ Atd.

Pro doplnění uvedu některé citace z práce dr. Ralpha R. Scobeyho „The Poison Cause of Poliomyelitis and Obstructions to Its Investigation“ (https://dn710006.ca.archive.org/0/items/the-poison-cause-of-poliomyelitis-and-obstructions-to-its-investigation/The Poison Cause of Poliomyelitis And Obstructions To Its Investigation.pdf), v níž zmiňuje práci dalších výzkumníků, kteří experimentálně prokázali a popsali souvislost mezi poliomyelitidou a otravou těžkými kovy a dalšími sloučeninami (pokud jde o souvislost poliomyelitidy a DDT – viz již zmiňovaná práce dr. Mortona S. Biskinda a dalších). Kdo jiný by měl mít větší zkušenosti s poliomyelitidou, než právě výzkumníci a lékaři, kteří se s případy poliomyelitidy běžně setkávali (na rozdíl od dnešních „odborníků“).

„The disease that we now know as poliomyelitis was not designated as such until about the middle of the 19th Century. Prior to that, it was designated by many different names at various times and in different localities (1, 2). The simple designations, paralysis, palsy and apoplexy, were some of the earliest names applied to what is now called poliomyelitis.

Paralysis, resulting from poisoning, has probably been known since the time of Hippocrates (460-437 B.C.). Boerhaave (3), Germany, (1765) stated: „We frequently find persons rendered paralytic by exposing themselves imprudently to quicksilver, dispersed into vapors by the fire, as gilders, chemists, miners, etc., and perhaps there are other poisons, which may produce the same disease, even externally applied.“ In 1824, Cooke (4), England, stated: „Among the exciting causes of the partial palsies we may reckon the poison of certain mineral substances, particularly of quick silver, arsenic, and lead. The fumes of these metals or the receptance of them in solution into the stomach, have often caused paralysis.“

Coulton (5) (1850) mentions the case of a patient who swallowed some arsenic accidently and was admitted to the hospital. The primary effects of the poison had been successfully combatted with proper remedies, but seven days afterward he became paralyzed. It is significant to note that there was a latent period of several days before the paralysis appeared since this delayed reaction is comparable to the incubation period in infectious diseases.

Vulpian (6) (1879) experimentally produced paralysis of the extensor in muscles of a dog by lead poisoning. The lesions, consisting in colloid degeneration and cell atrophy of the anterior horn cells of the spinal cord were pronounced by Vulpian as poliomyelitis. Adamkiewitz (7) (1879) reported two parallel cases, one of poliomyelitis and one of lead poisoning.

In 1881, Popow (8) of St. Petersburg, published an essay upon the pathological anatomy of arsenical paralysis as produced artificially in animals. The work of Popow was carried out under the guidance of the distinguished neurologist and microscopist, Professor Mierzeyeski. Popow concluded that arsenic, even in a few hours after its ingestion, may cause acute central myelitis or acute poliomyelitis.

During an epidemic of poliomyelitis in Australia in 1897, Altman (9) pointed out that phosphorus had been widely used by farmers for fertilizing that year. This observation may be of significance since in recent years organic phosphorus insecticides, such as parathion, have been suspected as possible causes of poliomyelitis.

Onuff (10) (1900) reported a case of a painter with flaccid paralysis of both legs, in whom the autopsy showed lesions characteristic of poliomyelitis.

Obrastoff (11) (1902) reported a case of acute poliomyelitis resulting from arsenic poisoning. Phillippe and Gauthard (12) (1903) reported a case of anterior poliomyelitis from lead poisoning.

Gossage (13) (1902), writing on infantile paralysis, says: „The nerve cells or fiber may be acutely disabled by the action of some poison circulating in the blood, and it is possible that such poison would only temporarily impair their functions or so seriously affect them that recovery would be impossible.“

Dr. David E. Edsall (14) (1907), writing on the pathology of carbon monoxide poisoning in Osler’s System of Medicine, states: „Peripheral neuritis had repeatedly been described and poliomyelitis and disseminated encephalitis have been seen.“

Collins and Martland (15) (1908) reported a case of poliomyelitis in a man, 38 years of age, which resulted from the use of potassium cyanide as a silver polish. The illness began with diarrhea, followed by headache and pain and stiffness in the back of the neck. About eight days after the onset of the illness, he became paralyzed. In discussing Collins and Martland’s paper, Larkin stated that he had seen one instance of this disease following potassium cyanide poisoning.

Collins and Martland poisoned several rabbits with potassium cyanide and found pathological lesions in the spinal cord similar to those found in cases of poliomyelitis.

In the spring of 1930, there occurred in Ohio, Kentucky, Alabama, Mississippi and other states an epidemic of paralysis (16, 17). The patients gave a history of drinking commercial extract of ginger. It is estimated that at the height of the epidemic there were about 500 cases in the Cincinnati district alone. The cause of the paralysis was subsequently shown to be triorthocresyl phosphate in a spurious Jamaica ginger. Death resulted not infrequently from respiratory paralysis similar to the bulbar paralysis deaths in poliomyelitis. On pathological examination, the anterior horn cells of the spinal cord in these cases showed lesions similar to those of poliomyelitis.

These incidents show that epidemics of poisoning occur and, furthermore, that epidemic diseases do not always indicate that they are caused by infectious agents. Moreover, following the ingestion of the spurious Jamaica ginger, the symptoms appeared two to ten days later. In some cases a longer time elapsed. This latent period is comparable to the incubation period of infectious diseases. As a matter of fact, the incubation period of poliomyelitis is commonly stated to be seven to 10 days on the average with considerable variation in either direction. The so-called incubation period in poliomyelitis and the latent period in these cases of poisoning, therefore, are strikingly similar in length.

Leenhardt et al. (18) (1951) described acrodynia in the course of three cases of acute poliomyelitis. Some authorities have considered acrodynia to be caused by a poison. Elmore (19) (1948) reported two cases of this disease following the ingestion of mercury and Warkany and Hubbard (20) (1951) found mercury in the urines of 38 (92.7 per cent) of 40 acrodynia patients. Meyerhofer (21) (1939) reported that infantile acrodynia may immediately follow certain forms of atypical poliomyelitis, especially encephalomyelitis. Mercury is used as an insecticide and a fungicide and the above clinical observations indicate that it might be a factor in producing some cases of poliomyelitis.

Gougerot (22) (1935) reported that during arsenical therapy for syphilis, poliomyelitis developed in two patients, and lethargic encephalitis followed by Parkinson’s disease in one.

In 1936, during a campaign to eliminate yaws in Western Samoa by the injection of arsenicals, an epidemic of poliomyelitis appeared simultaneously (23). In one community all of the patients developed paralysis in the same lower limbs and buttocks in which they had received the injections and this pattern was repeated in 37 other villages, whereas there was no paralysis in uninoculated districts. The natives accused the injections as the cause of the epidemic of poliomyelitis. Most of the cases of paralysis occurred one to two weeks after the injection of the arsenic.

The foregoing reports indicate that poisons can cause poliomyelitis. It would appear that not any one poison in particular would be responsible for all cases of poliomyelitis but the effect of any one of several could produce the same ultimate result. When a disease is known to be caused by a poison, it is obvious that a search for a germ or virus in relation to it would not be made. Conversely, if a so-called virus is believed to be associated with the disease, then the possibility of poisoning as the cause of the disease would not be considered. It will be shown, moreover, that some so-called virus diseases and virus inclusions can be caused by poisons.

Dr. Robert W. Lovett (24) of the Massachusetts State Board of Health (1908), describing the epidemic of poliomyelitis in Massachusetts in 1907, and after reviewing the medical literature on experimental poliomyelitis, states: „The injection experiments prove that certain metallic poisons, bacteria and toxins have a selective action on the motor cells of the anterior cornua when present in the general circulation; that the paralysis of this type may be largely unilateral; that the posterior limbs are always more affected than the anterior; and that the lesions in the cord in such cases do not differ from those in anterior poliomyelitis.“ It appears to be of great importance that the various poisons, lead, arsenic, mercury, cyanide, etc., found capable of causing paralysis are employed in relation to articles of food that are used for human consumption.

There are two abnormal findings in cases of poliomyelitis that point strongly to poisoning as the cause of this disease. One consists in the appearance of increased amounts of porphyrin in the urine (25); the other is the presence of increased amounts of guanidine in the blood. It is a well-known fact that porphyria can follow poisoning by a number of chemicals. Guanidine (26, 27) has been found in increased amounts in the blood in arsenic, chloroform, and carbon tetrachloride poisonings.

The fact that ascorbic acid has been effective in the treatment of poliomyelitis (28–31) appears justly to imply that this disease has a poison cause. Ascorbic acid has been used as a reducing agent in the treatment of poisoning resulting from a number of toxic agents, including coal tar antipyretics, nitro compounds, analine, cyanide, benzene, lead, arsenic, etc. (32-40). Paralleling these modern scientific investigations is the observation over a century ago that lime juice and lemon juice were protective against the poisoning by fish which sometimes resulted in paralysis (41, 42). This early observation is perhaps the principle reason why lemon juice is customarily served today when fish are eaten.

The fact that methylene blue (43), another reducing agent, is effective in the treatment of poliomyelitis also points to the poison cause of this disease. Methylene blue has been used as an antidote in the treatment of nitrite, cyanide, carbon monoxide and other poisonings.

Another fact that strongly implies that human poliomyelitis is caused by a poison is found in the recent report (1951) by Dr. Irwin S. Eskwith (44) of Bridgeport, Conn., that BAL (dimercaprol ) was effective in bringing about complete recovery in a moribund 4,5-year-old girl with bulbar poliomyelitis. BAL counteracts the effects of poisons; it has been shown not to be effective in infectious diseases.“

Pan Hematolog: 1. Zašlete mi prosím článek, ze kterého je text, který citujete. 2. Většina publikací, které v textu jsou, popisují kazuistiky od 1 do 3 případů. Pokud tak lpíte na tom, aby byly důkazy z publikací, které předkládám, podle vědecké metody, tak předpokládám, že se totéž vztahuje na Vás. Jistě víte, že na základě kazuistik nelze generalizovat, ani nepodávají průkaz o příčině a následku, neobsahují totiž žádnou kontrolní skupinu. Viz např. publikace Gougerota z roku 1935, kdy se u dvou nemocných léčených pro příjici arzenikem vyskytla poliomyelitida. Jde o popis případu a pravděpodobně pouze časovou shodu (léčba arsenikem byla dlouhodobá), příznaky otravy arzenikem nemají flu-like symptomy jako poliomyelitida. Přehledový článek žádným důkazem není. Tedy tímto textem jste v žádném případě nevysvětlila rozpor, proč k epidemiím poliomyelitidy docházelo před zavedením DDT. Už vůbec jste nevysvětlila, proč se poliomyelitida nevyskytovala např. v ČSSR po masivním proočkování dětské populace, i když se DDT stále hojně používalo. Též jste nevysvětlila (a ani vysvětlit nemůžete) odlišnost klinických příznaků otravy DDT či preparáty arsenu či dalšími toxickými substancemi od poliomyelitidy ve smyslu chybění infekčních příznaků, zejména horečky.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Buďte tak laskavá a neuhýbejte neustále od tématu. Místo toho, abyste diskutovala o meritu věci, řešíte nazogastrickou sondu, nyní mi bůhvíproč posíláte nějaké články o vzteklině, kterou neřešíme. Samozřejmě bych Vám mohl poskytnout řadu důkazů o tom, že je vzteklina virové onemocnění a proč se asi u nás od roku 2004 vůbec nevyskytuje – díky povinnému očkování psů. Jako veterinářka (byť bez členství ve Veterinární komoře ČR) byste to měla vědět.

Pan Hematolog → Tom Svoboda: 1. Opakovaně odmítáte odpověď na můj dotaz, zda máte nějaké vzdělání, díky kterému můžete odborně zhodnotit vědecké publikace. Proto budu nucen předpokládat, že nemáte. Ostatně podle toho to vypadá. 2. Kritizujete použitou negativní kontrolu v práci o elektronové mikroskopii, protože prý, cituji „Co přesně znamená, že materiál „obsahuje virus“, není v práci jednoznačně vymezeno ani experimentálně ověřeno.“ V práci je jednoznačně napsáno v úvodu na straně 359, že „Poliomyelitis virus of all 3 immunologic types, propagated in cynomolgus kidney tissue cultures, was studied by filtration through gradocol membranes and by electron microscopy“. Tím je jednoznačně vymezeno, o jaký druh polioviru se jedná. Pokud nevíte, co jsou 3 imunologické typy polioviru, zkuste si znovu přečíst, co jsem o publikaci napsal ve svém postu nebo si vygooglete „poliovirus types“ a první odkaz na stránkách Centers for Disease Control Vám to vysvětlí. Podle Vás by v práci „měl být porovnán vzorek obsahující jasně definované virové částice polioviru se vzorkem, který se od něj liší pouze tím, že tyto částice neobsahuje. To však v práci není, a proto je kontrola metodicky nedostatečná.“ Nebudu s Vámi dále diskutovat to, zda se v práci experimenty obsahující jednotlivé typy polioviru a buněčné kultury poliovirus neobsahující liší pouze tím, že virus neobsahují. Přesně takto byla práce Sabina et al. postavena. To, že to budete popírat, nezmění fakta. Souhlasím s Vámi, že práce neobsahuje část týkající se patofyziologie zobrazených virových částic, tomu se budou věnovat další práce, které předložím. Pokud mě neustále nebude zdržovat paní Mertlíková svými převážně irelevantními komentáři neustále odvádějící pozornost od tématu.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Při vší úctě, Váš výrok, že „poliomyelitida byla dávána do souvislosti i s dalšími sloučeninami a těžkými kovy, nejenom s DDT“ je jako důkaz zcela nedostatečný. Přehledový článek dr. Scobeyho, který citujete, neuvádí naprosto žádný důkaz toho, že intoxikace, nikoliv virus, je příčinou poliomyelitidy. Publikace citované dr. Scobeym jsou vesměs kazuistiky, které ani žádnou kauzalizu dokázat nemohou, tím méně lze na základě kazuistik generalizovat, nemluvě o chybění kontrol. Uvádění práce Altmana o epidemii poliomyelitidy v Austrálii v roce 1897, kde autor upozorňuje na to, že se v tom roce hojně hnojilo fosforem, je pak už naprosto směšné. Zkuste laskavě publikace, které předkládáte, hodnotit stejně kriticky s ohledem na jejich vědeckou hodnotu a vědeckou metodu, jako hodnotíte ty, které předkládám já. A odpusťte si laskavě impertinence o argumentačním faulu „strawman“. DDT jsem zmiňoval proto, že se na něj zaměřil Mike Stone ve svém newsletteru „The Magic Trick“ (kde jej zmiňuje 17x) a Vy sama jste tímto Stoneovým textem argumentovala. A laskavě nehodnoťte, které práce znám, nebo neznám a přestaňte být drzá. Pokud někdo používá argumentační fauly, jste to Vy, zejména opakované invektivy typu „ad hominem“. Já se k Vám chovám slušně, tak se slušně chovejte také. Zkuste si vzít příklad z pana Tomáše Svobody.

Tom Svoboda → pan Hematolog: Takže abych tomu rozuměl správně – jako důkaz polioviru uvádíte práci, u které je nutné bez jakéhokoli experimentálního doložení přijmout, že výchozí „infekční“ materiál obsahuje právě tyto virové částice, jejichž existence je předmětem debaty (!!!), že se kontrolní vzorek lišil výhradně jejich přítomností, a že částice zobrazené v elektronovém mikroskopu jsou totožné s těmito částicemi a představují výsledek jejich namnožení?

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Tak si to, pane Hematologu, opět shrneme. Od začátku vedete diskuzi na fb stránkách Resetheus tím stylem, že nás nazýváte hloupými, ignoranty, bez lékařského vzdělání, jsme podle vás magoři, plácáme nesmysly, šíříme lži a demagogii, popírání viru je pro nás byznys na úkor naivních, důvěřivých a často i méně inteligentních lidí atd. A teď máte dokonce tu neskutečnou drzost napsat „Já se k Vám chovám slušně, tak se slušně chovejte také.“?!

Uhýbat od tématu důkazů pro existenci a patogenitu polioviru jste začal vy např. opakovaným uváděním vašeho „životopisu“ nebo tím, že jste se zaměřil na článek Mikea Stonea, z něj si vybral 3 věty a po mně požadoval jejich obhajobu a vysvětlení.

Vybral jste si DDT a dokola se mě ptáte, proč k epidemiím poliomyelitidy docházelo před zavedením DDT atd. Opakovaně jsem vás odkázala na práci dr. Scobeyho, dr. Biskinda a řady dalších, kteří popsali vznik příznaků poliomyelitidy po intoxikaci DDT, těžkými kovy, sloučeninami arsenu a dalšími látkami. Některé z těchto látek se používaly dávno předtím, než se začalo používat DDT, a po něm. A vy se mě přesto zase ptáte „proč k epidemiím poliomyelitidy docházelo před zavedením DDT“?! Co je na tom proboha tak těžkého k pochopení?

K vašemu tvrzení „Též jste nevysvětlila (a ani vysvětlit nemůžete) odlišnost klinických příznaků otravy DDT či preparáty arsenu či dalšími toxickými substancemi od poliomyelitidy ve smyslu chybění infekčních příznaků, zejména horečky.“ – Citovala jsem vám práci dr. Mortona S. Biskinda, v níž uvedl např. tyto příznaky po expozici DDT: acute gastroenteritis with nausea, vomiting, abdominal pain, and diarrhea usually associated with extreme tenesmus, coryza, cough and persistent sore throat, feeling of constriction or a „lump“ in the throat; severe pain in the arm, pain in the joints, generalized muscle weakness, fatigue, paralysis, irregular spasm of smooth muscle throughout the gastrointestinal tract, increased fatigability, febrile reactions atd.

Podle studie „Long-term consequences of arsenic poisoning during infancy due to contaminated milk powder“ (DOI: 10.1186/1476-069X-5-31) se u 381 kojenců po otravě arsenem objevila horečka u 94 % případů. Mezi další příznaky patřily mj. anorexia, diarrhea, vomiting, cough, eye discharge and abdominal distention. Autoři studie rovněž uvedli „before the etiology was recognized, most general practitioners attributed these illnesses to acute bronchitis or pneumonia“.

Podle studie „Arsenical Poisoning from Beer-Drinking“ (DOI: 10.1016/S0140-6736(01)89057-7) dokumentující otravu arsenem u více než 6 000 lidí se objevily následující příznaky: weakness and pain in the limbs, paralysis, running of the eyes and nose, influenza, nausea, vomiting, constipation, raised temperature, „sensory symptoms of almost every degree are marked in practically every case, these vary, ranging from slight numbness to the most intense pain“, cramps, sweating, ataxia, unsteady gait, tiredness, „The mucous membrane of the respiratory passages is much congested in many cases. If the nose is not found „running“ usually moisture from serous discharge will be seen immediately within the nostrils. The „catarrh“ often involves the larynx,…“

V porovnání k tomu uvedu, co jste napsal vy: „Příznaky otravy DDT jsou odlišné od poliomyelitidy, zahrnují např. kožní vyrážku, hyperestézie kolem úst (což u poliomyelitidy není) a nezahrnují pro poliomyelitidu typické horečky, bulbární paralýzu, příznaky aseptické meningitidy a obrny končetin. Příznaky otravy arseničnanem olovnatým jsou naprosto jiné než u poliomyelitidy, zahrnují např. psychické změny, poruchy spánku atd..“

Kromě toho jste napsal, že v „publikaci č. 3 byly přítomny klasické příznaky poliomyelitidy“. V publikaci č. 3 jsou přitom uvedeny tyto příznaky: „fever, headache, vomiting, drowsiness, constipation, anorexia, nausea, change in temperament, myalgia, irritability, tremor, listlessness, soreness or redness of throat, diarrhoea, hyperaesthesia, stiffness and soreness of neck“. Který z těch příznaků je podle vás „klasickým příznakem poliomyelitidy“?

Jak už jsem psala předtím, u experimentů na opicích v publikacích č. 2 a 3 je uvedena pouze paralýza, nikoli horečka nebo flu-like symptomy.

Tvrdíte také, že „Onemocnění je zhruba u 75 % nakažených bezpříznakové; zhruba 25 % nakažených má lehký průběh s příznaky připomínajícími chřipku; u méně než 1 % nakažených dojde k postižení CNS a rozvoji obrny končetin.“ – Co z toho podle vás patří mezi „klasické příznaky poliomyelitidy“?

Pokud jde o články o vzteklině – ty jsem uvedla jako příklad toho, proč je nutné provádět kontrolní experimenty, a to v reakci na experimenty popsané v publikaci č. 3 – viz „Kontrolní experiment měl být v každém případě proveden v laboratorní části studie. Tím by se vyloučila možnost, že příčinou paralýzy u opic (považované za důkaz přítomnosti polioviru) byl samotný způsob provedení experimentu (v tomto případě intracerebrální a intraperitoneální aplikace extraktů ze stolice) nebo možnost, že příčinou klinických příznaků byl vzorek, který žádný virus neobsahoval.“

Je nepochopitelné, že s vámi musíme řešit tak základní věci, jako jsou kontrolní experimenty, a že je ani nepovažujete za nutnou součást experimentů, ale jen za „skvělou“ věc – viz vaše tvrzení „bylo by skvělé, pokud by zároveň byl proveden kontrolní experiment s negativní kontrolou“. A když se to snažím co nejjednodušeji vysvětlit (na příkladu obdobného onemocnění, a to vztekliny, kde byly kontrolní experimenty provedeny), tak to považujete za uhýbání od tématu.

Takže přestaneme uhýbat od tématu a zůstaneme u důkazů existence a patogenity polioviru. Vy jste na začátku sebevědomě prohlašoval, že máte „články dokazující nadevší pochybnost existenci viru poliomyelitidy“. Zatím jste ale žádné nedodal. A teď napíšete: „Souhlasím s Vámi, že práce neobsahuje část týkající se patofyziologie zobrazených virových částic, tomu se budou věnovat další práce, které předložím.“ Takže jsme doteď naprosto zbytečně řešili 3 důkazně bezcenné publikace. To jenom trollíte, nebo jste doteď netušil, jak by měly studie prokazující existenci a patogenitu polioviru, který jste si vy sám vybral, vypadat?

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Vážená paní Mertlíková, moje trpělivost s Vámi je u konce. Nenechám se ve veřejném prostoru urážet v souvislosti s vědeckou debatou, zejména ne od veterinářky, která není členkou Komory veterinárních lékařů ČR, tudíž nemůže vykonávat praxi, z vědeckého hlediska je naprostou nulou (jasně doložitelné – nula publikací v databázích Scopus, Web of Knowledge a PubMed), navzdory svému vzdělání prokazatelně šíří na internetu a sociálních sítích dezinformace, že viry a další patogenní mikroorganismy neexistují atd. a vrchol jejího vědeckého snažení je soustavné obtěžování MZ ČR, SZÚ a vědeckých institucí dotazy na důkazy, že různá mikrobiální onemocnění jsou skutečně způsobeny patogenními mikroby. Mám uloženou veškerou komunikaci, kterou jste se mnou na FB vedla, včetně Vašeho příspěvku, který jste již smazala, ve kterém se řečnicky ptáte, zda jsem tak neskutečně líný nebo neschopný a tvrdíte, že se zmůžu pouze na to, že kopu do známého popírače existence patogenních mikroorganismů a člověku bez jakéhokoliv vědeckého vzdělání Mikea Stonea, kterému, pokud jde o virologii, údajně nesahám ani po kotníky. Ukončuji s Vámi veškerou další komunikaci a Vaše invektivy budu řešit právní cestou.

Eva Mertlíková → pan Hematolog: Pane Hematologu, zmiňovaný komentář jsme nesmazala. To, že ho nemůžete najít, je váš problém.

Jediný komentář, který jsem smazala, byl ten, kde jsem vás upozornila, že jste mi poslal jen část svého komentáře (soudě podle nedokončené věty). Svůj komentář jsem následně smazala, protože již nebyl nutný a nedával by smysl poté, co jste svůj komentář editoval.

Jak jsem již psala, právní kroky klidně podnikněte. U soudu by se pak samozřejmě řešily i vaše invektivy vůči mně a dalším diskutujícím a také váš styl komunikace na sociálních sítích. A to je hodně zajímavé čtení. Při hodnocení jiných lidí (četně lékařů) ve svých příspěvcích a komentářích běžně používáte následující výrazy, cituji: idiot, magor, pablb, hlupák, lidská žumpa, nýmand, vůl, kretén, svině, nechutný parazit, odporná kreatura, blbec a troll, hovado, hloupá tupá kráva, blbka, hlupačka, debilita, hanba, hnus, blábolí totální nesmysly, plácá nesmysly, stupid a@@hole, Peak of Mount Stupid atd.

Ke všem vašim výrokům mám samozřejmě uložené printscreeny. Už teď jich je několik desítek a to ještě není zdaleka vše.

Při případném soudním řízení bychom se rovněž dozvěděli to, jak se vaše komunikace na sociálních sítích, kde se prezentujete mj. jako lékař, vysokoškolský pedagog a profesor Univerzity Karlovy, slučuje s Etickým kodexem Fakultní nemocnice xxx, Etickým kodexem Univerzity Karlovy nebo Etickým kodexem České lékařské komory.

K tématu důkazů existence a patogenity polioviru toho ke mně, předpokládám, víc nemáte.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková: Vážená paní Mertlíková, předpokládám, že při svém vzdělání jste schopna pochopit význam poslední věty v mém předchozím příspěvku „Ukončuji s Vámi veškerou další komunikaci…“ Laskavě mě tedy přestaňte nadále obtěžovat. Printscreenujte si, co uznáte za vhodné, mne to nezajímá a rozhodně mne to neodradí od právních kroků. Za své názory se nestydím, stojím si za nimi a nemám problém si je obhájit. Nechám si právnicky posoudit, zda Vaše popírání existence patogenních mikrobů, významu antibiotik a očkování nesplňuje skutkovou podstatu trestného činu šíření poplašné zprávy; pokud ano, podám na Vás a spolek Resetheus trestní oznámení. Znovu opakuji, přestaňte mne obtěžovat, na žádný další Váš příspěvek nebudu reagovat.

Resetheus → pan Hematolog: paní Eva Mertlíková nás požádala o vložení její odpovědi z našeho profilu. Vzhledem k tomu, že jste si ji zablokoval a nemůže tak reagovat na vaše obviňování přímo, tak činíme:

Pane Hematologu, vidím, že jste si mě na Facebooku blokoval poté, co jste mi včera poslal komentář. To je dost zvláštní chování, nemyslíte?

Věta „Ukončuji s Vámi veškerou další komunikaci…“ ve vašem komentáři, na který jsem předtím reagovala, znamená to, že vy jste ukončil komunikaci se mnou, neznamená to ale zákaz, abych na váš komentář reagovala.

Obecně platí, že pokud někoho jmenovitě oslovíte (viz „Vážená paní Mertlíková“) a v komentáři ho označíte, tak se předpokládá, že oslovený bude na takový komentář reagovat, zvlášť pokud se osloveného člověka celý komentář týká a pokud v něm o osloveném člověku lžete (viz vaše tvrzení, že jsem smazala dotyčný komentář). To jsou základy normální mezilidské komunikace. Takže pokud o mně budete ve svých komentářích psát, tak na ně budu i nadále reagovat. Tak jednoduché to je.

Zřejmě si neuvědomujete, že už několik týdnů komentujete na stránkách Resethea, nikoli na vašich stránkách. Jste tady hostem, a to dost nepříjemným, takže si odpusťte poznámky o nějakém obtěžování, pokud na vaše komentáře určené konkrétně mně odpovídám.

Napsal jste, že si za svými „názory“ stojíte, ale jakmile se ukázalo, že by se řešily i vaše invektivy a vaše urážlivé příspěvky a komentáře na sociálních sítích, tak jste najednou vaši sebevědomou výhrůžku „Vaše invektivy budu řešit právní cestou“ změnil na „Nechám si právnicky posoudit, zda Vaše popírání existence patogenních mikrobů, významu antibiotik a očkování nesplňuje skutkovou podstatu trestného činu šíření poplašné zprávy; pokud ano, podám na Vás a spolek Resetheus trestní oznámení.“

To, že s něčím takovým někdo přijde, byla jen otázka času. Ale že podáním trestního oznámení na mě a na spolek Resetheus (tedy na lidi, kteří poukazují na chybějící důkazy pro existenci a patogenitu virů a na nedodržování vědeckých postupů) bude vyhrožovat někdo, kdo žádný takový důkaz nebyl schopen předložit a kdo považuje za vědecké důkazy o existenci a patogenitě polioviru 3 publikace, které nesplňují ani základní nároky na vědecké práce, je až komické a názornější příklad pseudovědy, na kterou poukazujeme, a lepší reklamu pro nás si snad ani neumím představit.

Ještě jednou tedy opakuji, že pokud o mně budete ve svých komentářích psát, tak na ně budu i nadále reagovat.

Eva Mertlíková

Resetheus → pan Hematolog: chtěli bychom diskuzi s vámi ohledně důkazů pro existenci a patogenitu polioviru publikovat ve formě článku, aby si čtenáři udělali vlastní názor na argumenty obou stran. Šlo by o diskuzi pod dvěma vlákny, pod tímto, které začínáte slovy „Dobrý den. Se zpožděním, za které se omlouvám,…” a pak pod vláknem, které začínáte slovy „Pro Resetheus a ostatní zde diskutující: Níže je odkaz na odborné články dokazující existenci polioviru…“

Předpokládáme, že nemáte problém s uvedením vašeho profilového jména, když se diskuze účastníte dobrovolně a sám jste ji začal, je to tak? Ostatně nás jste se taktéž neptal na souhlas se zveřejněním printscreenů na fb stránkách Příznivců Iniciativy Sníh a jelikož sám tvrdíte, že jste se s naší prací seznámil, tak také víte, že odborné diskuze s různými odborníky publikujeme pro naše čtenáře na webu. Jako nadpis článku použijeme např. „Jaké důkazy pro původce dětské obrny má pan Hematolog?“. To zní dost neutrálně, nemyslíte? Nejde nám o bulvární útoky, ale o diskuzi o vědeckých důkazech pro existenci a patogenitu virů. Pokud byste s tím však měl problém, tak bychom vaše jméno mohli nahradit např. výrazem „pan hematolog“ nebo „pan Novotný“ apod. Přejete si, abychom jako úvodní obrázek k článku s přepisem naší diskuze použili nějakou fotku vašeho výběru, nebo máme použít nějaký neutrální obrázek?

Pokud k tomu budete ještě chtít něco dodat, tak samozřejmě můžete, my to připojíme ve formě komentáře na konec článku.

Hodláte ještě pokračovat v diskuzi s Tom Svoboda, abychom věděli, zda máme s publikováním ještě počkat?

Pan Hematolog → Tom Svoboda: Pane Svobodo, nyní, když mne nebude zdržovat a obtěžovat paní Mertlíková svými impertinencemi, snad budu mít konečně čas uveřejnit komentáře k dalším článkům prokazujícím existenci a patogenitu polioviru. Bude to však nějakou dobu trvat, odhaduji kolem 3-4 týdnů, protože mám nyní hodně pracovních i dalších povinností. Tak jsem na to chtěl upozornit, aby to nevypadalo, že jsem odbornou diskusi ukončil. S pozdravem pan Hematolog.

Resetheus → pan Hematolog: Pane Hematologu, rádi bychom vás upozornili na fakt, že jste začal tuto diskuzi v prosinci sám. Sám jste si vybral virus, kterým jsme se zabývali, a tvrdil jste, že máte články dokazující „nadevší pochybnost existenci viru poliomyelitidy“. Tvrdil jste, že jste všechny ty články četl a taktéž, že jste se s prací Resethea a spol. seznámil. Několikrát jsme vám napsali, že se budeme zabývat jen studiemi, které obsahují kontrolní experimenty a splňují nároky vědecké metody.

Nakonec jste vybral 3 publikace. Napsal jste, že publikace č. 1 prokazuje existenci polioviru snímky v elektronovém mikroskopu, publikace č. 2 prokazuje patogenitu a perorální přenos polioviru a publikace č. 3 prokazuje patogenitu viru dětské obrny a způsob šíření infekce.

Ani jedna publikace neobsahovala řádný kontrolní experiment, přičemž autoři 2 publikací neprovedli dokonce ani pokus o kontrolu. Nebyl jste tedy schopen respektovat náš základní požadavek na kontrolní experimenty. Rešerší vámi zvolených publikací jsme nakonec došli k závěru, že ani jedna neprokázala to, co jste tvrdil.

Nyní píšete, že za 3-4 týdny uveřejníte „komentáře k dalším článkům prokazujícím existenci a patogenitu polioviru“. To budete teprve teď hledat další studie, které údajně prokázaly existenci a patogenitu polioviru? Proč jste to neudělal hned na začátku a pořádně? Takhle už skoro 3 měsíce mrháte naším časem. Měl jste možnost ohromit nás důkazy, ale místo toho jsme tu řešili důkazně bezcenné studie.

Zahltil jste svými komentáři FB prostor Resethea a za ty urážky, které jste napsal hned na začátku, byste jinde nejspíš dostal blok. Dožadoval jste se, abychom se vašim důkazům věnovali. To jsme udělali (hlavně tedy Eva Mertlíková a Tom Svoboda), a to dost důkladně. Když se vám přestaly líbit komentáře paní Mertlíkové (které byly reakcí na vaše urážky), tak jste ji zablokoval. Přitom se o ni dále otíráte v komentářích jiným, na které ani nemůže reagovat. A teď se to snažíte prezentovat tak, že vás snad doteď zdržovala a obtěžovala údajnými impertinencemi. Navíc zde vyhrožujete, že na nás podáte trestní oznámení. Opravdu vám přijde vaše chování na návštěvě u nás v pořádku?

Jestli si myslíte, že si budete určovat podmínky komunikace na našich stránkách, tak jste na omylu. Řešit vaše další články už nehodláme ani my, ani Eva Mertlíková. Dostanete maximálně možnost se ještě vyjádřit k těm 3 publikacím, které se tu detailně diskutovali. Ty podle vás existenci a patogenitu polioviru (což nás zajímá především) prokázaly a považujete je za vědecké důkazy.

Takže pokud chcete pokračovat v diskuzi ohledně těchto 3 publikací, tak si nebudete vybírat, kdo bude na vaše komentáře reagovat, tzn. nebudete nikoho blokovat, ani paní Mertlíkovou. V opačném případě dostanete blok vy. Nebudete nikoho z diskutujících pomlouvat, jinak dostanete blok. Diskuze tím skončí a dosavadní komunikaci zveřejníme ve formě článku. Věřím, že jsme se vyjádřili dost srozumitelně.

Resetheus → pan Hematolog: a ještě bychom vás rádi upozornili na náš komentář, kterého jste si možná nevšimnul, neb je toto vlákno dosti rozvětvené. Pro jistotu vám jej vkládám sem znovu:

Pane Hematologu chtěli bychom diskuzi s vámi ohledně důkazů pro existenci a patogenitu polioviru publikovat ve formě článku, aby si čtenáři udělali vlastní názor na argumenty obou stran. Šlo by o diskuzi pod dvěma vlákny, pod tímto, které začínáte slovy „Dobrý den. Se zpožděním, za které se omlouvám,…” a pak pod vláknem, které začínáte slovy „Pro Resetheus a ostatní zde diskutující: Níže je odkaz na odborné články dokazující existenci polioviru…“

Předpokládáme, že nemáte problém s uvedením vašeho profilového jména, když se diskuze účastníte dobrovolně a sám jste ji začal, je to tak? Ostatně nás jste se taktéž neptal na souhlas se zveřejněním printscreenů na fb stránkách Příznivců Iniciativy Sníh a jelikož sám tvrdíte, že jste se s naší prací seznámil, tak také víte, že odborné diskuze s různými odborníky publikujeme pro naše čtenáře na webu. Jako nadpis článku použijeme např. „Jaké důkazy pro původce dětské obrny má pan…?“. To zní dost neutrálně, nemyslíte? Nejde nám o bulvární útoky, ale o diskuzi o vědeckých důkazech pro existenci a patogenitu virů. Pokud byste s tím však měl problém, tak bychom vaše jméno mohli nahradit např. výrazem „pan hematolog“ nebo „pan Novotný“ apod. Přejete si, abychom jako úvodní obrázek k článku s přepisem naší diskuze použili nějakou fotku vašeho výběru, nebo máme použít nějaký neutrální obrázek?

Pokud k tomu budete ještě chtít něco dodat, tak samozřejmě můžete, my to připojíme ve formě komentáře na konec článku.

Hodláte ještě pokračovat v diskuzi s Tom Svoboda, abychom věděli, zda máme s publikováním ještě počkat? [edit: myšleno pokračovat v diskuzi ohledně těch 3 publikací, které jste sám vybral jako důkaz existence a patogenity polioviru).

Pan Hematolog → Resetheus: Nevybral jsem si tři články. Pokud byste si vlákno řádně pročetl / pročetla, našel / našla byste odkaz na můj Google Drive, kde je 14 článků a jasně jsem uvedl, že jde „o první tři články“. Mimo jiné díky impertinencím ze strany paní Mertlíkové jsem neměl čas připravit shrnutí těchto dalších článků. Pokud si moji komunikaci s paní Mertlíkovou řádně prohlédnete, nenajdete tam jedinou moji urážku. Nebo mi zkuste citovat, co je podle Vás urážkou. Naproti tomu invektiv od paní Mertlíkové je tam více než dost. Vy jste se do diskuse ohledně tří publikací vůbec nezapojili, řešil jsem to s panem Svobodou a paní Mertlíkovou. Paní Mertlíkovou blokuji, protože přes moje upozornění mne nadále urážela a místo diskuse nad zásadními věcmi řešila samé podružnosti. Závěrem tedy uvádím, že pokud trváte i přesto, co jsem nyní napsal na tom, že se vy nebo pan Svoboda odmítáte zajímat o další publikace, pak zásadně nesouhlasím s jakýmkoliv uveřejněním shrnutí diskuse na stránkách Resetheus, tím méně s mým jménem. Diskusi byste totiž násilně ukončili.

Pan Hematolog → Resetheus: Jinak zkuste si laskavě pořádně přečíst mnou shrnutou publikaci o detekci viru poliomyelitidy v elektronovém mikroskopu. Tvrdíte, že neobsahuje kontrolní experiment, což není pravda. Byla použita řádná negativní kontrola, která se od experimentálního vzorku lišila pouze absencí viru poliomyelitidy. Žádné částice podobné viru poliomyelitidy za stejného postupu přípravy jako u experimentálního vzorku se v tomto kontrolním vzorku nevyskytly.

Pan Hematolog → Resetheus: Mimo jiné, povšimněte si laskavě, jakými články argumentuje paní Mertlíková. Zatímco mně jste sdělili, že přehledovými články se vůbec nebudete zabývat, protože podle vás nemají žádnou vědeckou hodnotu a kladete nesmyslné požadavky na „kontrolní experimenty“ v každé publikaci, byť např. v epidemiologické studii, což je článek č. 3, který jsem shrnul a komentoval, kontrolu prostě provést nelze, tak paní Mertlíková argumentuje přehledovým článkem od dr. Scobeyho, ve kterém on cituje jednak zcela zastaralé publikace, jednak převážně kazuistiky či soubory kazuistik, které samozřejmě z principu žádné kontroly nemají, tudíž nedokazují naprosto nic. Tedy zjevně měřeno dvojím metrem. Pokud mne chcete zablokovat, tak to prostě udělejte, mně to žíly trhat nebude. Svůj pokus o odbornou diskusi s popírači teorie choroboplodných zárodků jsem pojal jako sociální experiment s cílem zjistit, jak takoví lidé argumentují a jaké jednoznačné důkazi jsou všechno schopni popřít. Věděl jsem dopředu, že nemám absolutně žádnou šanci kohokoliv zde přesvědčit o opaku, protože podobně jako u dalších konspiračních teorií i popírání existence patogenních mikroorganismů není založeno na vědeckých poznatcích, ale na víře, a co je snad nejhorší, na „vědecké“ produkci ignorantů (není myšleno jako nadávka, ale jako konstatování faktu, viz definice tohoto pojmu) typu Mike Stone a jemu podobní. Svůj obrázek jsem si udělal, takže když mne zablokujete, aspoň čas, který bych musel věnovat přípravě shrnutí dalších článků dokazujících existenci polioviru, bych mohl věnovat něčemu skutečně smysluplnému. V takovém případě, a to znovu důrazně opakuji, rozhodně odmítám, aby diskusi, která by mi byla násilně ukončena, jste kdekoliv uveřejňovali.

Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea) → pan Hematolog: Pane Hematologu, vidím, že jste měl zase potřebu o mně psát, přestože mě nadále blokujete. Na vaše komentáře tedy budu muset zase reagovat.

Co konkrétně je na upozornění „Takže pokud chcete pokračovat v diskuzi ohledně těchto 3 publikací, tak si nebudete vybírat, kdo bude na vaše komentáře reagovat, tzn. nebudete nikoho blokovat, ani paní Mertlíkovou. V opačném případě dostanete blok vy. Nebudete nikoho z diskutujících pomlouvat, jinak dostanete blok. Diskuze tím skončí a dosavadní komunikaci zveřejníme ve formě článku. Věřím, že jsme se vyjádřili dost srozumitelně.“ nejasného? Mně to přijde velmi srozumitelné. Pokud někdo není schopen akceptovat pravidla diskuze a normální komunikace, pak v takové diskuzi zřejmě nechce pokračovat. Diskuzi se „násilně“ snažíte ukončit vy, ne my.

K publikaci č. 1 jste uvedl: „Tato publikace tedy za použití purifikace viru a negativní kontroly prokazuje jeho existenci snímky v elektronovém mikroskopu, zároveň přináší informace o velikosti virionů (virových částic).“

K publikaci č. 2 jste uvedl: „Práce tak prokazuje patogenitu a perorální přenos viru poliomyelitidy.“

K publikaci č. 3 jste uvedl: „Tato práce tedy prokazuje patogenitu viru dětské obrny a způsob šíření infekce.“

Tyto 3 publikace tedy podle vás prokazují existenci a patogenitu viru poliomyelitidy, což jsou otázky, které nás zajímají. Je to tak, nebo ne?

Pokud jste někde napsal, že tyto 3 publikace existenci a patogenitu viru poliomyelitidy neprokázaly a že je ještě doplníte o další důkazy v podobě dalších publikací, tak se předem omlouvám za nepozorné čtení diskuze. Mohl byste v takovém případě uvést konkrétní citaci z komentáře, v němž jste napsal, že tyto 3 publikace ve skutečnosti takové důkazy nepřinesly a že je nutné je doplnit dalšími důkazy v podobě dalších publikací? Teď to totiž vypadá, že jsme tyto 3 publikace skoro 3 měsíce řešili úplně zbytečně a že ty opravdové důkazy vytáhnete teprve až za 3-4 týdny.

Nabízejí se tedy 2 možnosti: 1) Za 3-4 týdny teprve předložíte důkazy prokazující existenci a patogenitu polioviru. Pak je nepochopitelné, proč jste to neudělal hned na začátku, a proč jsme tedy skoro 3 měsíce ztráceli čas důkazně bezcennými studiemi. 2) Za další důkazy považujete další publikace z vašeho seznamu 14 článků, které se zabývají např. protilátkami, PCR, sekvenováním, očkováním apod. Doufám, že se shodneme na tom, že takové důkazy zatím vůbec nemá cenu řešit, pokud jste dosud nepředložil důkazy prokazující úplný základ, tzn. existenci a patogenitu polioviru.

Např. ohledně publikace č. 1 jste uvedl: „Souhlasím s Vámi, že práce neobsahuje část týkající se patofyziologie zobrazených virových částic, tomu se budou věnovat další práce, které předložím.“

Sám jste tedy uznal, že zmiňovaná práce neobsahuje důkaz, že by částice na snímcích z elektronového mikroskopu skutečně představovaly částice polioviru, tedy původce poliomyelitidy. A neodvážili se to tvrdit ani samotní autoři této publikace. Proč jste tedy pane Hematologu tuto publikaci vůbec uváděl a proč jsme se jí několik týdnů věnovali?

Ke kontrolnímu experimentu v publikaci č. 1 jsme se již vyjádřili a nemá cenu to znovu opakovat.

Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea) → pan Hematolog: Pokud jde o váš komentář „Nebo mi zkuste citovat, co je podle Vás urážkou.“

– Potřetí vám pane Hematologu opakuji, že od začátku nazýváte „popírače existence virů“ hloupými, ignoranty, bez lékařského vzdělání, podle vás jsme magoři, plácáme nesmysly, šíříme lži a demagogii, popírání viru je pro nás byznys na úkor naivních, důvěřivých a často i méně inteligentních lidí atd.

Pokud bychom vás rovněž nazývali hloupým, ignorantem, magorem, plácajícím nesmysly, šířícím lži a demagogii apod., bylo by to podle vás v pořádku?

K vašemu komentáři „Paní Mertlíkovou blokuji, protože přes moje upozornění mne nadále urážela a místo diskuse nad zásadními věcmi řešila samé podružnosti.“ – Které urážky máte, pane Hematologu, konkrétně na mysli? Myslím tím urážky, které by byly horší než vaše urážky typu ignorant, magor apod.

A které „podružnosti“ jsem řešila? Myslíte tím „nazogastrickou sondu“, což byla vaše svévolná interpretace výrazu „stomach tube“ a u které jste tvrdil, že způsob jejího zavedení a případné použití celkové nebo jiné anestezie (tzn. možnost vzniku závažných komplikací až smrti) je pro výsledek nekontrolovaného experimentu irelevantní? Nebo myslíte vaše opakované narážky na Mikea Stonea nebo Jima Westa a odvádění diskuze k tématu DDT apod.? Nebo to, že jste jako první začal řešit, jestli „The Magic Trick“ je název blogu, nebo článku (viz vaše tvrzení „Blog (nikoliv článek) M. Stonea „The Magic Trick“ jsem četl.“)? Nebo vám vadily citace z prací vědců, kteří provedli kontrolní experimenty a prokázali, že samotný způsob provedení experimentu nebo i aplikace normální, zdravé tkáně vyvolaly příznaky vztekliny, když jsme řešili důležitost provádění kontrolních experimentů? Mimochodem téma vztekliny jste sám zmínil hned na začátku diskuze s ostatními a teď vám najednou téma vztekliny přijde jako odvádění pozornosti?

Takže si laskavě konečně odpusťte vaše neustálé poznámky o tom, že vás zdržuji a odvádím pozornost od tématu.

Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea) → pan Hematolog: Ke kontrolnímu experimentu v publikaci č. 3 jsme se už vyjadřovali, takže nerozumím tomu, proč jej zase zmiňujete.

Pokud jde o přehledový článek od dr. Scobeyho – ten jsem uvedla proto, že jste se opakovaně ptal na to, jak je možné, že poliomyelitida existovala dávno před začátkem průmyslového použití DDT atd. Článek dr. Scobeyho na to odpovídá. Odkazovala jsem na něj několikrát, vy jste se přesto dokola ptal na to samé, z čehož bylo zřejmé, že jste jej nečetl. Proto jsem z něj uvedla citaci (uznávám, že možná zbytečně rozsáhlou, ale nechtěla jsem nějaké informace vynechat) včetně odkazů na výzkumníky, kteří poukazovali na to, že příznaky poliomyelitidy vyvolává mj. i otrava arsenem, rtutí, olovem, insekticidy na bázi fosforu, oxidem uhelnatý, kyanidem draselným, triortokresylfosfátem atd., tzn. látkami, které se používaly dávno před (a některé po) průmyslovém použití DDT.

Nejde tedy o žádnou konspirační teorii „popíračů existence virů“, ale o závěry publikované v odborných publikacích, jako je Treatise of Nervous Diseases, New York J. Med., Charité Ann., Boston M. & S. J., Am. J. M. Sc., Osler’s System of Medicine, J. Nerv. & Ment. Dis., Montpellier méd., Pediatrics, Ann. Paediat., Rev. gén. de clin. et de thérap., J. Trop. Med. & Hyg., Am. J. Dis. Child., Archives of Pediatrics atd.

„Popírači existence virů“ na tato fakta upozorňují. Např. Mike Stone ve svém článku „The Magic Trick“ uvádí: „Jim West se ve svém článku věnuje i dalším toxinům, jako je BHC a sloučeniny olova a arsenu, které se spolu s DDT mohou podílet na nárůstu výskytu příznaků dětské obrny.“ Nebo autoři článku „Dětská obrna: Podezření na pesticidy jako DDT a těžké kovy“ (na který jsem také několikrát odkazovala) na webu Resethea konkrétně zmiňují např. DDT, arsen, olovo, hydrogenarseničnan olovnatý, arseničnan vápenatý a BHC.

Článek dr. Scobeyho jsem tedy uvedla kvůli vašemu opakovanému dotazu ohledně výskytu poliomyelitidy před průmyslovým použitím DDT a jako důkaz, že na intoxikaci coby možnou příčinu poliomyelitidy poukazovala řada výzkumníků, a to v době, kdy byla poliomyelitida ještě běžná.

Nikde jsem na rozdíl od vás netvrdila, že předkládám publikace, které něco „nadevší pochybnost“ prokazují. Nikde jsem netvrdila, že příčinou poliomyelitidy je pouze DDT nebo arsen a že hlavním důkazem jsou grafy Jima Westa. To se snažíte „popíračům existence virů“ podsunout vy, např. vaším tvrzením „Konspirační teorie spojující použití DDT jako příčinu poliomyelitidy, což mají údajně dokazovat grafy korelace mezi spotřebou DDT a počtem případů polio v USA a „článek“ a další aktivity Jima Westa,…“

Tématem DDT bych se ani nezabývala, kdybyste s ním nezačal vy a dokola ho neřešil.

Pan Hematolog → Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea): Paní Mertlíková, když už máte potřebu reagovat, tak zkuste reagovat na to, co píšu. Vy i Resetheus ohledně publikací zjevně měříte rozdílným metrem sobě vs. mně. Tak znovu: na veškeré publikace dokazující existenci polioviru máte nároky na „kontrolní experimenty“ a Resetheus v rámci diskuse uvedl, že přehledovými články se nebude zabývat, protože údajně nemají žádnou vědeckou hodnotu. Tak si alespon slaďte noty, ať nehrajete každý jinou písničku, když Vy jako údajný důkaz pro otravu DDT, sloučeniny arzénu atd. vysvětlující příznaky poliomyelitidy (což, jak jsem psal, je nesmysl, mimo jiné také proto, že těžko vysvětlíte, proč se těžké formy poliomyelitidy v naprosté většině u malých dětí – při otravě by samozřejmě nebyla takováto věková predispozice; navíc těžko otravami vysvětlit takové množství případů, navíc se sezónním výskytem v létě – epidemiologové nejsou hloupí a zcela jistě, pokud by šlo o otravu, tuto etiologii zjistili) uvádíte práce citované dr. Scobeym, což jsou prakticky výhradně kazuistiky či malé skupiny případů, které samozřejmě žádné kontroly nemají a vztah příčina..následek nemohou v žádném případě dokázat. Nechápu, proč uvádíte, že tyto kazuistiky a spol. byly pubilkovány v odborných časopisech. To má podle Vás dokazovat co? Jejich platnost? Pokud ano, proč tedy neuznáváte publikace dokazující existenci polioviru z daleko prestižnějších časopisů?

Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea) → pan Hematolog: Pane Hematologu, mám potřebu reagovat, protože mě ve svých komentářích neustále zmiňujete.

Tak ještě jednou a naposledy. Důvody, proč jsem uvedla citace z práce dr. Scobeyho, jsem vám napsala, a to dokonce 2krát. Psát to potřetí by bylo urážkou inteligence čtenářů diskuze. Tím, že se na věci ptáte dokola (a toto zdaleka není první případ), jenom mrháte naším časem.

Z toho, že byly zmiňované práce publikovány v odborných časopisech, je zřejmé, že toxiny coby příčina poliomyelitidy byly v době, kdy se poliomyelitida ještě běžně vyskytovala, brány v úvahu a zkoumány řadou výzkumníků, na které dr. Scobey odkazuje. Nejde tedy o žádnou konspirační teorii Jima Westa nebo Mikea Stonea apod., jak se snažíte prezentovat. Ale to už jsem také psala, že?

Pan Hematolog → Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea): pani Mertlikova 

Pan Hematolog → Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea): Paní Mertlíková, pokud už vytahujete výrazy jako „urážet inteligenci“, tak urážíte kromě případných čtenářů i moji, a sice vytrvalým uhýbáním od meritu diskuse. Psal jsem Vám dvakrát, jak je možné, že na publikace dokazující existenci polioviru kladete vysoké a zčásti nesmyslné nároky a sama argumentujete přehledovou publikací, která cituje práce, které v žádném případě neprokazují alternativní vysvětlení k etiologii poliomyelitidy a jejich vědecký význam je minimální. To je přesně důvod, proč jsem Vás zablokoval, protože věcná diskuse s vámi prostě není možná. A to, co píšou Jim West a Mike Stone není nic jiného než konspirační teorie, která si tyto nic neprokazující publikace vzala jako rukojmí, ohání se jimi a na to nabalila další vrstvy nesmyslů.

Tom Svoboda → pan Hematolog: Dobry vecer,

myslim, ze tahle diskuse uz nebavi ani jednu ze zucastnenych stran a meli bychom proto smerovat k jejimu ukonceni.

Pravdou zustava, ze diskusi jste zacal Vy se slovy, ze „pro Vas neni problem zaslat materialy, ktere jasne existenci viru prokazuji“. Od te doby ubehly skoro tri mesice, coz je dost dlouha doba na to, abyste takove materialy shromazdil a zaslal (ponechme ted stranou, ze logicke by bylo nejprve materialy shromazdit, a teprve po te takto sebevedome vystupovat, a ne naopak).

V tuto chvili povazuji za klicove ujasnit si nasledujici vec, ktera dalsi prubeh dost podstatne ovlivni:

Stojite si za tim, ze dosud predlozene materialy (tj. cca 15 praci z prosince plus ty 3 dalsi, ktere ted resime) prokazuji poliovirus?

Nebo je to stale neuplny seznam, ktery je nutne doplnit o dalsi prace, a teprve po te bude dukaz uplny?

Predem dekuji za odpoved, Tom Svoboda

Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea) → pan Hematolog: „Věcná diskuse s vámi prostě není možná“, napsal pan Hematolog a vzápětí použil emotikon a argumentoval stylem „epidemiologové nejsou hloupí“…

Pane Hematologu, meritem diskuze jsou vědecké důkazy pro existenci a patogenitu polioviru. K tématu DDT jste odbočil vy a snažíte se vyvolat dojem, že podle „popíračů existence virů“ bylo příčinou poliomyelitidy jen DDT (viz váš opakovaný dotaz, jak je možné, že poliomyelitida existovala dávno před začátkem průmyslového použití DDT atd.) a že je to nějaká jejich konspirační teorie. Není to pravda. Opakovaně jsem vám psala, že souvislost mezi poliomyelitidou a dalšími látkami zkoumala řada vědců, a to v době dávno před Mikem Stonem nebo Jimem Westem. Tuto skutečnost jsem doložila citacemi z prací dr. Scobeyho a dr. Biskinda. Netvrdila jsem, že tyto práce dokazují, že příčinou poliomyelitidy bylo DDT, arsen apod. A vy přesto napíšete, že „jako údajný důkaz pro otravu DDT, sloučeniny arzénu atd. vysvětlující příznaky poliomyelitidy“ uvádím „práce citované dr. Scobeym, což jsou prakticky výhradně kazuistiky či malé skupiny případů, které samozřejmě žádné kontroly nemají“.

Už opravdu nevím, jak jinak to vysvětlit.

Pokud jde o příznaky poliomyelitidy a důkazy, které jste dosud předložil – napsal jste, že „v publikaci č. 3 byly přítomny klasické příznaky poliomyelitidy včetně horečky“.

V publikaci č. 3 jsou uvedeny tyto příznaky: horečka, bolesti hlavy, zvracení, ospalost, zácpa, nechutenství, pocit na zvracení, změny nálady, bolesti svalů, podrážděnost, třes, letargie, bolest nebo zarudnutí v krku, průjem, hyperestezie, ztuhlost a bolest krku, paralýza.

Za prvé, lidé s těmito příznaky byli označeni za případy poliomyelitidy jen na základě intracerebrální a intraperitoneální aplikace extraktů ze stolice opicím, tzn. naprosto nepřirozeným způsobem a bez provedení jediného kontrolního experimentu (myšleno v laboratorní části práce, kde měl být samozřejmostí). Nemáte tedy jediný důkaz, že by tito lidé skutečně trpěli poliomyelitidou a že by tyto klinické příznaky představovaly příznaky poliomyelitidy.

Za druhé, tyto nespecifické příznaky doprovázejí celou řadu nemocí a stavů, a nelze je tak označit za „klasické příznaky poliomyelitidy“ ani za „klasické příznaky“ jakékoli jiné nemoci.

Na tento problém poukázali např. i autoři článku s názvem „Poliomyelitis in 1954“ v Bulletinu Světové zdravotnické organizace (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC2538162/?page=76), kteří uvedli, že statistické údaje samy o sobě podléhají známým chybám vyplývajícím z nedostatečné specificity diagnózy neparalytické poliomyelitidy. A dále: „Různý podíl, který může činit až dvě třetiny nebo více případů diagnostikovaných jako neparalytická poliomyelitida s klinickým obrazem aseptické meningitidy je způsoben jinými viry (virem příušnic, Coxsackie B, ECHO-6, Herpes simplex, virem lymfocytární choriomeningitidy (LCM), různými viry encefalitidy skupiny A a skupiny B a dalšími dosud nedefinovanými viry) a také bakteriemi (leptospiróza).“

Až dvě třetiny nebo více případů považovaných za případy neparalytické poliomyelitidy podle nich tedy žádnými případy poliomyelitidy nebyly. Tvrzení o jiných virech nebo bakteriích coby příčině těchto příznaků je samozřejmě problematické, protože nejprve by musely existovat důkazy, že zmiňované viry a bakterie tyto příznaky vůbec vyvolávají.

Každopádně, abyste mohl tvrdit, co patří mezi příznaky poliomyelitidy, musel byste nejprve prokázat existenci a patogenitu polioviru. Do té doby je jakékoli vaše tvrzení o horečce, příznacích podobných chřipce nebo paralýze coby příznacích poliomyelitidy zcela neodůvodněné.

Nejzávažnějším (pomineme-li úmrtí) a nejtypičtějším příznakem „epidemií poliomyelitidy“ na počátku 20. stol. (a v době dřívější) byla paralýza a další neurologické příznaky. Z toho vyplývají označení pro poliomyelitidu jako „dětská obrna“, angl. „infantile paralysis“, „debility of the lower extremities”, „the Crippler“ apod. a evidentně pro to byl vážný důvod. Asi málokdo by popisoval „epidemie poliomyelitidy“ jako epidemie bolestí hlavy, zvracení, průjmu, zácpy, bolesti nebo zarudnutí v krku apod., nebo dokonce jako epidemie zdraví – vzhledem k všemu tvrzení, že „onemocnění je zhruba u 75 % nakažených bezpříznakové“ (některé zdroje uvádějí až 90 %). Proto je logické se v souvislosti s „epidemiemi poliomyelitidy“ zaměřit na neurologické příznaky.

Někteří „popírači existence virů“ jako alternativní vysvětlení paralýzy a dalších neurologických příznaků navrhují nebo zmiňují např. DDT, arsen, organofosfáty, olovo a jejich sloučeniny, případně další látky. Nikdo z nich, pokud vím, netvrdí, že mají důkazy, které „nadevší pochybnost“ prokazují, že příčinou nárůstu počtu neurologických případů na začátku 20. stol. byly 100% a pouze pesticidy a další látky na bázi DDT, arsenu apod. Uvádějí je jako jednu z možností, nikoli jako jedinou a prokázanou příčinu. Toto téma je pro ně navíc zcela marginální v porovnání s poukazováním na to, že důkazy, které údajně prokázaly existenci a patogenitu polioviru, jsou nevědecké a nedostatečné. Je potřeba si dát tyto věci trochu do kontextu…

Primární vědecké práce, které prokázaly vznik paralýzy a dalších neurologických příznaků po expozici arsenu, DDT, organofosfátům, olovu apod. a jejich sloučeninám a které obsahují kontrolní experimenty (postrádající jedinou nezávislou proměnnou, kterou je zkoumaná látka) samozřejmě existují a zde je několik příkladů:

„Effects of Arsenic Alone and in Combination with Selenium, Iron and Zinc on Clinical Signs, Body Weight and Haematobiochemical Parameters in Long Evans Rats“ (https://scispace.com/pdf/effects-of-arsenic-alone-and-in-combination-with-selenium-2ioo4zxe82.pdf), „Lead Poisoning in Chickens and the Effect of Lead on Interferon and Antibody Production“ (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC1319876/?page=1), „Clinical Observation of Acute Delayed Neurotoxicity of Triorthocresyl Phosphate in Adult Hen (https://www.researchgate.net/publication/301221543), „The toxic effects of prolonged ingestion of DDT on dogs with special reference to lesions in the brain“ (https://sci-hub.hlgczx.com/10.1097/00000441-194610000-00006)

Ještě poznámka k vašemu tvrzení „což, jak jsem psal, je nesmysl, mimo jiné také proto, že těžko vysvětlíte, proč se těžké formy poliomyelitidy v naprosté většině u malých dětí – při otravě by samozřejmě nebyla takováto věková predispozice; navíc těžko otravami vysvětlit takové množství případů, navíc se sezónním výskytem v létě – epidemiologové nejsou hloupí a zcela jistě, pokud by šlo o otravu, tuto etiologii zjistili“

– Je opravdu takový „nesmysl“ brát v úvahu jako možnou příčinu nárůstu počtu neurologických případů na začátku 20. stol. např. pesticidy, které se používají sezónně, u nichž je toxická dávka u dětí obecně nižší než u dospělých a kterých byly do prostředí vypuštěny min. desítky milionů tun, přičemž největší produkce a použití připadají na dobu největšího výskytu poliomyelitidy?

Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea) → pan Hematolog: V jednom z komentářů jste napsal:

„Pokud byste si o problematice polioviru něco přečetl, věděl byste, že jednotlivé kmeny 1 a 3 viru byly izolovány od nemocných s poliomyelitidou. Konkrétně kmen Mahoney v roce 1941 od 3 dětí rodiny téhož jména v městě Akronu, stát Ohio a kmen Leon v roce 1937 v Los Angeles od 11-letého chlapce tohoto jména, který zemřel na bulbárně-paralytickou formu poliomyelitidy…“

Běžně se však uvádí, že ani jedno z dětí rodiny Mahoney nevykazovalo příznaky poliomyelitidy. Údajně byly jen v kontaktu s těžkými případy poliomyelitidy.

Kde jste se, prosím vás, dočetl, že šlo o nemocné poliomyelitidou?

Pan Hematolog → Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea): „Bezne se uvadi?“

Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea) → pan Hematolog: Je to uvedeno např. zde:

„The Mahoney virus was isolated in 1941 by Drs Fancis and Mack from the pooled faeces of three healthy children in Cleveland.“

(https://gwern.net/doc/genetics/selection/artificial/1973-sabin.pdf)

„The Mahoney strain was originally isolated at the University of Michigan in 1941 from a pool of stool specimens of three healthy children, 10, 8, and 3 years of age.“

(https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC137059/)

„The Mahoney strain was isolated in 1941 by Drs Thomas Francis and Walter Mack from the pooled faeces of three healthy children in Cleveland, Ohio, USA.“

(https://cdn.who.int/media/docs/default-source/biologicals/vaccine-standardization/poliomyelitis/annex3_ipv_recommendations_eng.pdf?sfvrsn=a1606f58_3&download=true)

„The Mahoney strain of the polio virus was isolated in 1941 from three children in the Mahoney family of Akron, Ohio. The children themselves were asymptomatic although they had been in contact with some serious cases of poliomyelitis.“

(https://www.si.edu/object/salk-polio-vaccine-mahoney-strain%3Anmah_874829)

Nikde jsem nenarazila na informaci, že by některé z dětí rodiny Mahoney vykazovalo příznaky poliomyelitidy.

Proto mě zajímá, kde jste se dočetl, že šlo o nemocné poliomyelitidou?

Resetheus → pan Hematolog: Pane Hematologu, vzhledem k tomu, že diskuze s vámi ohledně vědeckých důkazů pro existenci a patogenitu polioviru za posledních 5 týdnů nikam nepokročila, považujeme ji z vaší strany za ukončenou. Na dotazy Toma Svobody, se kterým jediným (z lidí ochotných s vámi diskutovat) se hodláte dál bavit, už vůbec neodpovídáte. Evu Mertlíkovou nadále blokujete, přestože jste byl upozorněn na to, že v takovém případě dostaneme blok vy sám, diskuze tím skončí a dosavadní komunikaci zveřejníme ve formě článku. Navíc neustále řešíte DDT, Mikea Stonea, Jima Westa apod. místo toho, abyste konečně předložil důkazy, které „nadevší pochybnost“ dokazují existenci viru poliomyelitidy, které nám již skoro 4 měsíce slibujete. Přitom od začátku tvrdíte, že tyto důkazy máte a dotyčné vědecké práce jste četl. Ve skutečnosti se stále jen na něco vymlouváte, posledně např. na to, že máte hodně pracovních i dalších povinností. To by se dalo samozřejmě pochopit a uznat. Z vašich četných příspěvků na sociálních sítích z poslední doby je však evidentní, že vás místo odborné diskuze, kterou jste vy sám začal, zajímají spíše vtipy, politika, golf, hudba, tančící papoušci, koaly, medvíďata, lampičky v podobě zvířátek apod.

O nějakém „násilném ukončení“ diskuze z naší strany tedy nemůže být ani řeč. Dostal jste neomezený prostor k diskuzi a měl jste dostatek času a příležitostí slibované důkazy předložit. Z nějakého důvodu jste to dosud neudělal a zjevně máte jiné priority (viz zvířátka apod.).

Celou diskuzi zveřejníme v podobě článku na webu spolku Resetheus, a to v nezměněné podobě, s krátkým úvodem a odkazem na příspěvek na Facebooku, pod nímž diskuze probíhá. O žádném „shrnutí diskuse“, jak jste uvedl, jsme nepsali. Necháme na čtenářích, aby si na argumenty obou stran udělali svůj vlastní názor. Je to rozhodně férovější přístup než ten váš, kdy jste na fb stránkách Příznivců Iniciativy Sníh zveřejnil jen několik vámi vybraných printscreenů komentářů vytržených z kontextu, bez odkazu na celou diskuzi a prezentoval jste to ve stylu, jak jste to těm magorům argumentačně nandal.

Vaše profilové jméno nahradíme v článku výrazem „pan Hematolog“, abyste nás nemohl obviňovat z nějakého osobního útoku na vás. Jde nám především o věcnou stránku debaty, tzn. jestli vědecké důkazy pro existenci a patogenitu polioviru existují, nebo ne. Nahrazení vašeho jména je vstřícným krokem z naší strany, který ani není nezbytný, jelikož jste se dobrovolně zapojil do veřejné diskuze na sociálních sítích a sám jste si se zveřejněním printscreenů na fb stránkách Příznivců Iniciativy Sníh bez našeho vědomí nedělal žádné starosti. Pokud byste si přál vaše jméno přece jen zveřejnit, dejte vědět. Máte na to 3 dny. Poté budete zablokován (do doby než odblokujete Evu Mertlíkovou) a diskuzi zveřejníme.

Pan Hematolog → Resetheus: Máte pravdu. Asi tak 100x více mne zajímají svítící zvířátka a víceméně prakticky cokoliv jiného než snaha přesvědčovat lidi, kteří myšlenkově uvízli v 19. století o tom, že existují patogenní mikrobi. Dělejte si, co uznáte za vhodné

Pan Hematolog → Resetheus: Jenom pro ujasnění: důkazy o existenci viru poliomyelitidy jsem poskytl. Od vás, pana Svobody a paní Mertlíkové jsem se podle očekávání dočkal pouze negace těchto důkazů, což bylo předem zřejmé, protože vy už z principu nemůžete nikdy žádné důkazy přijmout, neboť by to zcela zbouralo váš myšlenkový systém. Na komentáře k ostatním článkům jsem skutečně neměl čas kvůli pracovním a dalším povinnostem. Když už mi kontrolujete můj profil, zkuste se zamyslete nad tím, jestli není poněkud více pracné sdílet na FB nějaké příspěvky, což trvá několik vteřin, vs. napsat komentáře k odborným článkům, aby to bylo srozumitelné i pro laiky. Pokud nechcete dál čekat, tak nečekejte. I couldn´t care less.

Eva Mertlíková (komentující přes fb účet Resethea) → pan Hematolog: Tak hlavně že jste měl už od začátku připravenou výmluvu a věděl jste dopředu, že nemáte absolutně žádnou šanci kohokoliv zde přesvědčit o opaku. Tzn. že jste mohl jít do diskuze zcela nepřipraven a jako důkazy předložit narychlo sesbírané publikace nulové důkazní hodnoty, které nesplňují ani základní požadavky na vědecké práce, a přesto byste mohl tvrdit, že jste důkazy o existenci viru poliomyelitidy poskytl a že chyba je na naší straně. A přesně to se stalo.

Nízkou důkazní hodnotu a kvalitu vámi předložených publikací si však zřejmě uvědomujete i vy, protože jste se je nakonec už ani nesnažil nijak obhajovat a místo toho jste nám začal slibovat publikace jiné. Ty jste však nikdy nedodal…

Ještě pro ujasnění: určitě nemáme potřebu, natož chuť kontrolovat váš profil. Ale když jste ani po 5 týdnech nepředložil důkazy, které jste sliboval, bylo logickým krokem podívat se na váš profil, co se děje. No, a ono se ukázalo, že za těch 5 týdnů, co jste měl hodně pracovních a dalších povinností, jste sdílel přes 300 příspěvků. To jistě není záležitost několika vteřin. Kdybyste každému příspěvku (tzn. jeho přečtení nebo shlédnutí, sdílení, případně okomentování a odpovědi na komentáře) věnoval pouhou 1 minutu, dalo by to dohromady 5 hodin. A za tu dobu jste mohl alespoň odpovědět na dotazy Toma Svobody ohledně dalšího průběhu diskuze nebo nám dát vědět, že ty důkazy (které nám slibujete už 4 měsíce) stále ještě nemáte a nejspíš ještě nějakou dobu mít nebudete, protože potřebujete přednostně řešit svítící zvířátka apod.

Pan Hematolog → Resetheus

---