info@resetheus.org (+420) 222 745 574

NEMŮŽEME VĚŘIT VLASTNÍM OČÍM – rozhovor s dr. Haroldem Hillmanem

Rozhovor Davida Crowea s dr. Haroldem Hillmanem ze 14. epizody Infekčního mýtu (The Infectious Myth) z 27. května 2014

David Crowe: Jsem velmi hrdý na to, že mým dnešním hostem je doktor Harold Hillman. Každý, kdo studoval biologii, i na úrovni střední školy, viděl obrázky vnitřní struktury buňky nebo jiných mikroskopických biologických tělísek, jako jsou viry. Mnoho objektů, které vidíme, má názvy jako endoplazmatické retikulum nebo Golgiho aparát a o jejich pravděpodobné funkci se učíme. Vědci je studují a na základě účinku na ně jsou vyvíjeny léky. Na základě rozdílu mezi mikroskopickými snímky zdravých a nemocných buněk jsou studovány nemoci.

Host dnešní epizody, dr. Harold Hillman, již dlouhou dobu, přinejmenším od roku 1970, říká, že to, co vidíme, je pouze artefakt vznikající během procesu přípravy vzorku pro světelnou nebo elektronovou mikroskopii, při kterém dochází k usmrcení buněk. Živé buňky je možné pozorovat pod světelným mikroskopem, ale velmi často jsou buňky „fixované“ (usmrcené), dehydrované, obarvené a jinak změněné, což může drasticky změnit to, co pozorujeme.

Dr. Hillman učinil dvě hlavní pozorování, která ho k jeho závěrům přivedla. Za prvé, v živých tkáních se objekty pohybují a síť vláken, která údajně poskytuje buňce strukturu, je menší než velikost objektů, které se pohybují. Za druhé se zdá, že objekty mají pod mikroskopem vždy stejnou orientaci, což je nemožné. Měly by mít náhodnou orientaci. Zdánlivá tloušťka sférických předmětů, jako jsou membrány, by se měla měnit s úhlem řezu. V důsledku toho věří, že mnoho z toho, co vidíme pod mikroskopem, je mylné.

V zásadě věří, že platná pozorování lze získat pouze ze živých systémů, nejlépe celistvých organismů. Dokonce i systémy buněčných kultur vytvářejí mnoho anomálií a pozorování z nich produkují struktury a chování, které nelze na živé organismy vždy převést.

Myšlenky dr. Hillmana jsou potenciálně revoluční, ale dr. Hillman mluví také o zarytém mlčení, které zažil od obou hlavních vědeckých časopisů, které nejčastěji odmítají jeho práce bez vysvětlení, a od předních vědců, jejichž práce je založena na tom, co je vidět pod mikroskopem, kteří s ním odmítají mluvit.

Tato cenzura radikálních myšlenek je bohužel ve vědě běžná a popírá mýtus, že vědci jsou vždy otevřeni novým myšlenkám.

Další informace o práci dr. Hillmana najdete na: http://harold-hillman.com


David Crowe: Doktore Hillmane, vítejte ve vysílání Infekčního mýtu.

Dr. Hillman: Děkuji.

David Crowe: Jsem velmi rád, že Vás tu mám. Pravděpodobně ne každý, kdo poslouchá tento program, ví, jak se vzorky pro elektronovou mikroskopii a dost často i pro světelnou mikroskopii připravují. Co je tedy k přípravě preparátu potřeba, aby byl pod těmito mikroskopy lépe vidět?

Dr. Hillman: No, nejdřív ze všeho musíte to zvíře, ze kterého buňky vyjmete, zabít, což způsobí výrazné změny v biochemii buněk. Za druhé, musíte z těla vyjmout konkrétní orgán. A když to uděláte, odeberete tím buňkám přísun kyslíku a glukózy, což má za následek další změny. Potom musíte buňky fixovat. Ve skutečnosti je naložíte, zakonzervujete, čímž je usmrtíte. Takže pak se vlastně díváte na mrtvé buňky. A další věc, kterou uděláte, je jejich dehydratace. Buňky obsahují asi 90% vody. Takže když z nich dehydratací 90% vody odstraníte, tak samozřejmě už pak nejsou stejné jako na začátku.

David Crowe: Takže buňka, na kterou se díváme pod výkonným mikroskopem, může představovat jen 10 % své skutečné velikosti a poměrů a tvar buňky samotné se mohl značně změnit?

Dr. Hillman: Ano, značně. Pokud byste vzali jako analogii např. hroznové víno a prozkoumali jste ho a pak byste prozkoumali také rozinku, tak rozinka je svým chemickým složením, svou strukturou, svými rýhami, svou chutí a biochemickým složením úplně jiná, přestože byla původně bobulí hroznového vína. Všechno v ní se od původních buněk liší, protože jste ji dehydratovali.

David Crowe: Dobře, předpokládám, že barevné změny, ke kterým u rozinky dochází, jsou způsobeny chemickými změnami, ke kterým dochází při sušení. Není to jen suchá bobule. Vlastně se změnilo chemické složení.

Dr. Hillman: Vysychá a oxiduje, a to, že z ní odchází voda, znamená, že se značně změnila.

David Crowe: To je opravdu dobrá analogie, protože když vidíme fotografii v učebnici, časopise nebo podobně, myslíme si, že se díváme na bobuli vína, ale Vy říkáte, že se v podstatě můžeme dívat na rozinku.

Dr. Hillman: Ano, přesně. Nikdo nebude tvrdit, že na bobuli byly rýhy. Ale na rozince určitě ano. Neměřili byste šířku rýh, protože víte, že jde o artefakty dehydratace.

David Crowe: Správně, ale pokud jste nikdy neviděli bobuli a vše, co jste viděli, je rozinka, můžete být z rýh na povrchu docela nadšeni a můžete předpokládat, že mají v bobuli specifickou strukturu, což by bylo špatně, protože ve skutečnosti neexistují, dokud ovoce skutečně nezpracujete.

Dr. Hillman: Správně, ano.

David Crowe: Takže, když jsem byl na univerzitě a učil se o buněčné struktuře, o věcech jako endoplazmatické retikulum a mitochondrie, tak Vy věříte, že jedna z nich existuje, zatímco ta druhá je pouhý artefakt?

Dr. Hillman: Mitochondrie existují, protože je lze vidět uvnitř živých buněk, jak se pohybují. A také je lze vidět v tkáňových kulturách. Ale endoplazmatické retikulum je naprostý artefakt. A důvod, proč víme, že je to artefakt, je ten, že je vidět pouze v dehydrovaných buňkách a je ploché, je vždy v rovině obrázku. Neobjevuje se v pravém úhlu ke své normální rovině a to je prostě nemožné.

David Crowe: Dobře. Tohle je pro lidi trochu těžké na pochopení. Je potřeba o tom trochu přemýšlet. Pokud má buňka tvar asi jako koule a je-li v buňce plochý předmět, tak pokud buňku náhodně rozříznete a máte-li opravdu štěstí, tak říznete přímo skrz tento plochý předmět, někdy byste jej řízli v pravém úhlu a dostali byste jeho průřez, ale často byste jej řízli pod úhlem, takže byste měli téměř nekonečný počet, nekonečně mnoho různých způsobů pohledu na stejný objekt v závislosti na tom, jak byl rozříznut.

Dr. Hillman: A byli byste velmi překvapeni, kdyby to všechno vypadalo jako ploché.

David Crowe: Šance, že vždy rozřízneme kulový předmět tak, aby plochý kruhový…

Dr. Hillman: To by se prostě nemohlo stát. Víme například, že když vezmete roztok slané vody a vysušíte ho, vytvoří se krásné ploché krystaly. A tyto krystaly jsou ploché a nedíváte se na ně v pravém úhlu. Jsou prostě ploché, protože jste roztok vysušili. A to vysychání…

David Crowe: Na rovné ploše. Sušili jste to na rovné ploše, že? Sušili jste to na plochém předmětu, jako je dno nádoby.

Dr. Hillman: Přesně tak, na ploché skleněné podložce. Ano.

David Crowe: A totéž se děje s mikroskopem…

Dr. Hillman: Ano, přesně tak.

David Crowe: Co si tedy myslíte, že je endoplazmatické retikulum? Myslíte si, že je to artefakt, ale co…

Dr. Hillman: No, co to je… když vezmete obsah jakékoli živé buňky, například z bobule vína, a když obsah té bobule vysušíte, tak vyschne do podoby plochých krystalů. A to je ono, je to krystalická struktura, která je usazená naplocho na rovině podložky.

David Crowe: A jakou funkci endoplazmatickému retikulu dali lidé, kteří věří, že je to skutečný objekt? Jakou funkci podle nich má mít?

Dr. Hillman: Věří, že se podílí na syntéze bílkovin. Ale nelze to dokázat.

David Crowe: Správně, protože vidíte mrtvé buňky. Nemůžete studovat, jak něco dělá mrtvá buňka.

Dr. Hillman: Ano, bohužel.

David Crowe: I kdyby to, na co jste se dívali, bylo přesně tím, jak buňka vypadala, když byla naživu, tak jakmile je mrtvá, nemůže nic dělat, takže nemůžete vidět proces probíhající v buňce.

Dr. Hillman: Přesně tak. Když je mrtvá, tak v ní neprobíhají žádné chemické reakce. Pokud jste ji uvařili, tak vyschne a bude mrtvá.

David Crowe: Další věc, která mě docela zajímá, jsou viry jako HIV. O viru HIV se věří, že je pokrytý malými výčnělky, které jsou vytvořeny z glykoproteinu gp120, a existuje několik fotografií z elektronového mikroskopu, které to ukazují. Jak byste při pohledu na snímek z elektronového mikroskopu věděl, zda byla virová částice reprezentována jako mikroprotein?

Dr. Hillman: Virová částice je jako každá jiná živá tkáň, obsahuje vodu a když ji vysušíte, bude obsahovat mnohem méně vody a dojde k deformaci jejího tvaru. Ve skutečnosti neznáme tvar vůbec žádné virové částice, i když se obecně věří, že ano, ale není to tak, protože je musíte vysušit, abyste se na ně podívali.

David Crowe: Tvrdí se, že všechny virové částice mají charakteristický průměr a morfologii. Ale pokud to, co vidíme, bylo drasticky dehydratováno, pak by všechny nebyly stejně velké.

Dr. Hillman: Když se podíváte na jejich skupinu, tak je pozoruhodné, jak jednotnou mají velikost. Očekávali byste, že budou mít značný rozsah průměrů, tloušťky a hloubky, ale není tomu tak, mají pozoruhodně jednotný průměr.

David Crowe: Správně, navíc pokud byste nakrájeli fixovanou buňku a řízli skrz viry, bylo by to jako náhodně rozřezat nožem třeba dýni. Někdy byste prořízli kousek… někdy byste řízli středem a řez by byl mnohem širší, takže kdybyste se dívali na jejich řezy, tak by všechny nebyly stejně velké, protože…

Dr. Hillman: Ne, ne, neměly by, ale pokud jde o viry, tak v elektronové mikroskopii se velmi často ve skutečnosti nedíváte na jejich průřezy. Díváte se na jejich vrstvu uloženou na ploché rovině. Takže byste čekali, že budou jednotnější.

David Crowe: Dobře, ale připadne mi pozoruhodné, že proces dehydratace by na konci vytvořil částice stejné velikosti, pokud byste měli částice stejné velikosti i na začátku.

Dr. Hillman: Musím říct, abych byl upřímný, že o virech toho moc nevím. Struktury, které jsem charakterizoval jako artefakty, jsou zajisté endoplazmatické retikulum a Golgiho aparát, který byl popsán v roce 1897. Pokud jde o jednotkovou membránu, tak víte, že podle každé moderní učebnice na světě je buněčná membrána zdvojená. Říká se jí jednotková membrána.

David Crowe: Správně, měly by to být dvě vrstvy, že?

Dr. Hillman: Měly by to být dvě vrstvy a tyto dvě vrstvy jsou vždy a opakuji, že vždy ve stejné vzdálenosti od sebe. Kdybyste vzali pomeranč a nakrájeli jej na části, vypadalo by to tak, že slupka by měla různou šířku v závislosti na tom, kde jste části nakrájeli. A přesto se takzvaná jednotková membrána jeví vždy ve stejné vzdálenosti od sebe. Když se podíváte na jakoukoli učebnici ukazující buněčnou membránu, jadernou membránu nebo mitochondriální membránu, tak jsou vždy stejně vzdálené. To v geometrii prostě není možné. Toto jsem řekl veřejně na několika stovkách univerzit po celém světě a nikdo to nikdy nezpochybnil. Je to prostě nemožné.

David Crowe: Dobře, takže vraťme se k analogii s pomerančem. Je to pěkná analogie, protože pomeranč má oranžovou slupku a pak také bílou dužinu, které nám pomohou si lépe představit, jak by to vypadalo, kdybychom pomeranč nakrájeli. Takže kdybyste odkrojili plátek z vršku pomeranče, viděli byste dost silnou slupku a bílou část, která by všechno pokrývala, protože jste krájeli pod mírným úhlem a neprořízli jste jej. Ale pokud byste prořízli pomeranč přímo uprostřed, tak slupka a dřeň budou nejslabší.

Dr. Hillman: Přesně tak, toto je prostý fakt geometrie, který není možné ignorovat. I když mě mohou považovat tak trochu za blázna, tak nikdo z oboru mikroskopie to nikdy nepopřel ani mi neposlal fotografie jakékoli buňky, ve které by byl nepravidelný rozsah tloušťky těchto dvou čar.

David Crowe: Takže, pokud je naše chápání buněčné membrány chybné a pokud je takových věcí víc, zdá se, že celé naše chápání buňky by bylo značně chybné, protože to je jedna ze základních představ o struktuře buňky…

Dr. Hillman: No, řeknu vám, je to velmi jednoduché. Vezměte si kus papíru. Když ho obarvíte, ponoříte-li jej do inkoustu a obarvíte, tak barva bude na obou stranách papíru. Takže když ho pak nastříháte na kousky a zvětšíte je, každá jednotlivá skutečná vrstva bude vypadat jako dvě čáry.

David Crowe: Chápu to správně, že když ponoříte kus papíru do inkoustu tak, že papír nestihne inkoustem plně nasáknout…

Dr. Hillman: Když ho ponoříte do inkoustu a vysušíte a pak z něj kus ostřihnete, tak každý jednotlivý kus papíru, každá jednotlivá skutečná membrána bude vypadat jako dvě čáry, protože barva obarví obě strany.

David Crowe: Takže se ve skutečnosti díváte na inkoust a myslíte si, že je to membrána na rozdíl od skutečné membrány, která vypadá jako prázdný prostor.

Dr. Hillman: Ano. A mezi dvěma řádky inkoustu je mezera, protože je mezi nimi papír.

David Crowe: Dobře, pojďme dál. Ohledně buněčné struktury zpochybňujete spoustu dalších věcí. Mnoho lidí mluví o nějakém druhu buněčné struktury, která je považována za vláknitý systém, který buňku organizuje. Vy jste ale řekl, že to není možné, protože organely, objekty uvnitř buňky jsou větší než tato kostra, a proto by se nemohly pohybovat, a přesto, když se podíváte na živé buňky, tak můžete vidět, jak se pohybují.

Dr. Hillman: Přesně tak, když vezmete jakoukoli živou buňku a podíváte se na ni pod světelným mikroskopem, například buňku v tkáňové kultuře nebo jednobuněčný organismus nebo rostlinu nebo houbu, můžete skutečně vidět neustálý pohyb uvnitř buňky. Když je vysušíte, tyto pohyby se zastaví. Ale osobně bych preferoval pohled na živou buňku, protože je živá. Dávám tomu přednost před elektronovou mikrofotografií, která představuje nános kovu na mrtvé buňce.

David Crowe: Správně. Toto je, myslím, důležitý bod. U elektronového mikroskopu se ve skutečnosti nedíváte na nic, co je buněčné, protože by to bylo neviditelné. To, na co se díváte, jsou věci, které jsou nezbytné k tomu, aby byly věci viditelné.

Dr. Hillman: Ano. Na žádném snímku z elektronového mikroskopu se nikdy, nikdy a ještě jednou zdůrazňuji, že nikdy (protože mám ve svých publikacích snímky) nedíváte na živou buňku, ale na nános kovu na mrtvé buňce.

David Crowe: Správně, ale samotná buňka je neviditelná, že? Viditelný je pouze kov.

Dr. Hillman: Přesně tak, je to neviditelné, dokud to nepokryjete vrstvou kovu.

David Crowe: Správně a je snadné si tyto dvě věci splést. Jelikož se díváte na obrys něčeho, co je kov, tak předpokládáte, že je to stejné jako to, co to pokrývá, tedy skutečná buňka. Ale v případě membrány si myslíte, že se díváte na dvě věci, a přitom se ve skutečnosti díváte na dvě vrstvy kovu na obou stranách jednoho předmětu.

Dr. Hillman: Přesně tak. Dalším bodem, který stojí za zmínku, je, že když se podíváte na jakékoli živé buňky, u kterých byly provedeny stovky měření viskozity cytoplazmy, tak viskozita cytoplazmy byla obvykle menší než viskozita 10% roztoku glycerinu. To je velmi nízká hodnota. Jinými slovy, cytoplazma živých buněk je kapalina. A někteří lidé říkají: „Není možné, že věci jako mitochondrie a Golgiho aparát a všechny tyto objekty ve skutečnosti procházejí membránou, ‚tkanivem‘ membrány?“ Ale odpověď zní ne, není to možné, protože jsou asi desetkrát větší než šířka membrány.

David Crowe: Řekl jste, že někdo navrhl teorii, podle které se možná tato vlákna rozpouštějí a pak znovu obnovují pokaždé, když se něco pohne, ale to se zdá být trochu nepravděpodobné.

Dr. Hillman: To by byla pravda, až na to, že poté, co se věc posunula dál, tak nikdy neuvidíte prostor tam, kde ještě nedošlo k obnově.

David Crowe: Dobře. Řekl jste, že nějakou dobu, myslím, že v 70. letech, existovala teorie, podle které je uvnitř buňky ještě jemnější síť zvaná mikrotrabekuly, ale tato hypotéza po krátké době beze stopy zmizela.

Dr. Hillman: Ano. Muž jménem Porter a další chlápek jménem Wolosewick, který s ním pracuje, tyto mikrotrabekuly popsali. A na národní konferenci jsem se jich obou zeptal, jak je možné, že se granula mohou uvnitř živých buněk pohybovat, protože se zrovna díval na buňky v tkáňové kultuře. Zeptal jsem se ho, jak je možné, že se granula mohou pohybovat, když je v tom místě velmi jemná struktura, mikrotrabekuly, a on nedokázal odpovědět. Ve skutečnosti by se o tom se mnou ani nebavil. Víte, žádná odpověď neexistuje, není to možné. Takže, jen abych tento bod shrnul… Důvod, proč endoplazmatické retikulum a lysozomy a jakákoliv jiná struktura kromě mitochondrií nemohou v živé buňce existovat, je ten, že uvnitř živých buněk máte neustálý pohyb, viskozita cytoplazmy je poměrně nízká a není možné, opakuji, že není možné vytvořit trojrozměrný model živé buňky, ve kterém by bylo přítomno endoplazmatické retikulum a Golgiho aparát, protože by se prostě nemohly pohybovat, kdyby tam taková síť vláken byla.

David Crowe: Chtěl jsem mluvit o některých věcech, které v buňce existují. Myslím tím, že určitě nezpochybňujete, že jádro a mitochondrie existují, jádro samozřejmě obsahuje…

Dr. Hillman: Ano, ty lze vidět v živých buňkách. A o to právě jde, v živých buňkách, nefixovaných, neobarvených, které nejsou dehydrované, nejsou zahřívané, nejsou chlazené nebo cokoliv jiného, jsou to prostě živé buňky. Z rybníků naberete kapky vody, podíváte se na ně pod světelným mikroskopem a vidíte, že v cytoplazmě je pohyb. A to není možné, pokud by tam byl taková síť vláken.

David Crowe: Ohledně mitochondrií jsem se Vás chtěl zeptat na to, zda tvar, který vidíte pod elektronovým mikroskopem, je podobný tvaru, který vidíte v živé buňce, protože tam mitochondrie vidět můžete?

Dr. Hillman: V elektronovém mikroskopu je zásadní rozdíl u toho, čemu se říká mitochondriální kristy, které vzhledem připomínají lastury uvnitř mitochondrií a které jsou pod elektronovým mikroskopem velmi jasně vidět. Problém je v tom, že vždy vypadají jako lastury a zobrazují se ze strany. Vy však nikdy nevidíte náhodný výběr pohledů ze strany, shora a pohledů šikmých, které byste měli získat, pokud by byly trojrozměrné. A jsem si docela jistý, že ve skutečnosti existuje látka, které říkám mitochondriální plazma, což je kapalina, která během přípravy vzorků pro elektronovou mikroskopii vysychá, a která vypadá jako tyto kristy, které jsou vidět uvnitř mitochondrií.

David Crowe: Na základě toho, co jste napsal, je ribozom další věcí, která podle Vás neexistuje. O ribozomech se věří, že obsahují RNA, což je samozřejmě velmi důležité, ale Vy jste poukázal na to, že se ribozomy nenacházejí ve svalových buňkách. Věříte tomu, že skutečně existují?

Dr. Hillman: Ribozomy mají podobu granul a jsou příliš malé na to, abychom rozeznaly jejich tvar, a já nevěřím, že existují, protože existuje mnoho buněk, například svalové buňky, u kterých ribozomy nevidíte. A pokud tuto funkci mohou převzít struktury, které nevidíte, tak jak potom u struktury, kterou vidíte, víte, že plní tuto funkci?

David Crowe: Správně. Takže pravděpodobně RNA, o které se předpokládá, že s našimi ribozomy souvisí, by byla velmi důležitá ve svalových buňkách, a tak pokud ve svalových buňkách žádné ribozomy nejsou, potom jak říkáte, by tyto funkce muselo vykonávat něco jiného. Ale pak je to něco neviditelného a otázkou je, pokud tu práci ve svalových buňkách vykonává něco neviditelného, tak proč není stejná neviditelná věc i v ostatních buňkách?

Dr. Hillman: Přesně tak. Zdá se, že lidé si neuvědomují, že to souvisí s další otázkou, kterou jsem v tomto programu neměl čas probrat, ale ve své první knize z roku 1972 jsem ukázal, že subcelulární frakcionace popírá zákon.

David Crowe: Popírá zákon?

Dr. Hillman: Ano. Víte, oni dělají to, že vezmou např. kousek jater, který zhomogenizují a odstředí. Když cokoliv zhomogenizujete a odstředíte, změníte tím jeho entropii. Teď nevím, jestli víte, co je to entropie? Vy asi ano, že? Změníte jeho uspořádání. Jinými slovy, když vezmete bramboru a rozmačkáte ji, tak chutná jinak, než když rozmačkaná není, protože jste změnili její chemické složení tím, že jste ji rozmačkali. A ve své první knize jsem ukázal, že subcelulární frakcionace, pomocí které definujeme, co se děje v každé části buňky, prostě popírá druhý zákon termodynamiky. To je další problém, kterým bych se měl zabývat, ale v tuto chvíli raději ne. Je to poměrně složité.

David Crowe: Možná jednodušší způsob, jak se na to podívat, je, že když něco zhomogenizujete, poškodíte při tom spoustu buněk, a tak tam mohou být látky, které začnou rozpouštět jiné věci nebo začnou měnit formu jiných věcí.

Dr. Hillman: Jednoduše změníte chemické složení. Jak říkám, když rozmačkáte bramboru, chutná jinak i se zavřenýma očima. Nebo když věci odstředíte nebo zhomogenizujete, tak chutnají jinak.

David Crowe: Správně. Když se budeme držet analogie s bramborou, různých způsobů přípravy brambor, tak můžete získat dehydrovanou bramborovou kaši, která chutná hrozně, ale chutná docela jinak a jsem si jistý, že většina lidí dokáže rozeznat rozdíl mezi bramborami, které byly čerstvě rozmačkány, a těmi, které byly rekonstituovány z dehydrovaného stavu…

Dr. Hillman: Ano, i se zavřenýma očima. Protože ve skutečnosti měníte chemické složení. Známe spoustu příkladů z vaření, jak působí odstřeďování a homogenizace na věci, které jíte, protože to mění chuť.

David Crowe: Dobře, takže když vědci připravují vzorky, tak často provádí postup, jako je například kultivace buněk, kdy vezmou nějaké buňky a přidají k nim třeba virovou suspenzi. A pak to nechají být s tím, že probíhá nějaký proces, k tomu se přidá spousta chemikálií, pak z toho odeberou tekutinu, kterou mohou přefiltrovat a pak odstředit, kdy v podstatě dochází k rotaci při extrémně vysoké rychlosti, takže věci se rozdělí podle rozdílné hustoty. A jedna z věcí, kterou jste poznamenal, je, že v každém kroku tohoto procesu byste měli mít kontrolu, abyste viděli, jak se věci mění, jako např. chemické složení buněk v každém kroku. A pokud se věci změní drastickým způsobem, pak by se tento proces neměl používat.

Dr. Hillman: Přesně tak. Prostým faktem je to, že druhý termodynamický zákon nám říká, že pokud chcete popsat chemické složení látek, nesmíte je homogenizovat ani odstřeďovat, protože chemické složení se díky homogenizaci a odstřeďování mění.

David Crowe: Je možné, že by odstřeďování neudělalo nic jiného, než že by roztřídilo částice v podstatě podle různých velikostí a že když se podíváte na určitou hustotu, uvidíte předměty určité velikosti, která je vlastně artefaktem odstřeďování?

Dr. Hillman: Ne, protože při odstřeďování je zahříváte a je to mimo jiné teplo, které v nich způsobuje biochemické změny.

David Crowe: Dobře, ale co tím chci říct, je, že pokud vezmete hromadu identických částic, chemicky identických částic, částic obalených membránou, které se lišily jen svým průměrem, a pak je odstředíte, tak se uspořádají odlišně na základě jejich průměru.

Dr. Hillman: Ano, protože když je odstředíte, zahřejete je a teplo způsobí chaos v chemickém složení.

David Crowe: Dobře. A dále hustota buněčné membrány je velmi odlišná od hustoty toho, co je uvnitř vezikulu nebo něčeho podobného nebo uvnitř nějaké organely?

Dr. Hillman: Rozhodně. Nemůžete vystavit věc obrovskému množství energie a očekávat, že nezmění svůj tvar a chemické složení.

David Crowe: Dál jsou tu věci, o kterých jste psal v některých dokumentech, které jste mi poslal, o kterých si myslíte, že nejsou objekty, ale hypotetické mechanismy. Dva z nich označujete jako iontové pumpy a „svalové motory“? („muscular motors“?? – v rozhovoru nesrozumitelné – pozn. překl.), které mají využívat energii k transportu materiálů do a z buňky. Proč nevěříte, že existují?

Dr. Hillman: No, za prvé, většina lidí kromě mě věří, že v buněčné membráně jsou enzymy, které pumpují tyto věci dovnitř a ven z buňky. Problém je v tom, že tyto enzymy byly charakterizovány lidmi pracujícími s elektronovým mikroskopem a chemiky a jsou třikrát tak široké než samotná membrána, a přesto je membrána hladká jako dětský zadeček. Membrána na sobě prostě nemá plno výstupků a pokud by tam byla pumpa, pak by musely v membráně tyto molekuly sedět a pumpovat je ven a to by mělo být pod elektronovým mikroskopem vidět.

David Crowe: Dobře, takže si myslíte, že membrána je v podstatě jako kus plastu, velmi hladké, tenké ohraničení buňky a není v ní místo pro nic složitého.

Dr. Hillman: Přesně tak.

David Crowe: Existují tedy mechanismy, jak věci přes tuto hranici dostat, protože evidentně to, co je uvnitř buňky v cytoplazmě, se výrazně liší od toho, co je vně, takže musí existovat způsob, jak věci dostat dovnitř a ven?

Dr. Hillman: No, pojďme se na tento problém podívat. Víte, co je iontoměničová pryskyřice? Je to pryskyřice, která má například ráda sodík, ale nemá ráda draslík. Takže když dáte iontoměničovou pryskyřici do směsi, bude preferovat sodík, ale ne draslík. Takže to způsobí gradient sodíku a draslíku. A toto je v podstatě můj model. Je to stejný model jako model velmi známého biofyzika Gilberta Linga, který toto tvrdí už dlouhou dobu.

David Crowe: A vyžaduje tento proces energii?

Dr. Hillman: Ne nutně. Chci říct, že pokud má iontoměničová pryskyřice ráda sodík, bude k ní přirozeně přitahován sodík, a pokud nemá ráda draslík, tak draslík k ní přitahován nebude.

David Crowe: Dobře, takže Vaším řešením spousty těchto problémů je pracovat na živých buňkách, i když jste poukázal na to, že když to lidé dělají, tak často pracují s procesy in vitro, ve zkumavce nebo Petriho misce nebo podobně, kde stále existují významné rozdíly od skutečného pohledu na buňky v živém zvířeti nebo rostlině apod.

Dr. Hillman: No, máte docela pravdu, že když máte buňku v tkáňové kultuře, jinými slovy vypěstujete buňky, tak se od buněk v běžném dospělém organismu liší. A víme to, protože mění svůj tvar a velikost a jejich chemické složení je přesně určeno chemickým složením prostředí, ve kterém rostou.

David Crowe: Správně. A to je často extrémně umělé.

Dr. Hillman: Ano, přesně tak. Ale jsou naživu. A to je více, než lze říci o elektronové mikrofotografii.

David Crowe: Takže když se díváte na živé buňky, tak jste o něco blíže skutečnému pohledu na to, co se děje v živém organismu, ale stále musíte být poněkud skeptičtí k tomu, co vidíte, protože to není úplně to samé. Existují objekty zvané syncytia, například při výzkumu AIDS našli tyto obří buňky v buněčných kulturách, ale nikdo je nikdy nenašel v živých organismech, takže se věří tomu, že virus HIV způsobuje tvorbu těchto buněk. Jenže nikdy nebyly pozorovány v živých organismech, takže je to všechno dost spekulativní.

Dr. Hillman: Není to nemožné. Musím říct, že o HIV bohužel nic nevím, takže o něm nechci mluvit. Je to ale docela možné.

David Crowe: To je v pořádku. Nechci, abyste se snažil mluvit o věcech, které jste nezkoumal. Jedna z věcí, o kterých jsem s Vámi chtěl mluvit, je reakce na Vaši práci. Zpochybňujete základy buněčné struktury, ale na základě jakéhosi obecného chápání toho, jak buňka funguje, je založena spousta vědeckého výzkumu. Mají tedy vědecké časopisy zájem o publikování Vaší práce, nebo se tomu brání?

Dr. Hillman: Nemají. A s jejím zveřejněním mám už čtyřicet let problém. Nakonec jsem téměř všechny práce vydal, ale jedná se většinou o malá nakladatelství a tyto práce velmi často nejsou recenzovány. A když nejsou recenzovány, tak v podstatě neexistují, protože je nikdo nekupuje. Ale rád bych Vám jen shrnul, jak systém zareagoval. Především nikdo neřekl, že se buněčná membrána nezdá být složena z jednotky skládající se ze dvou linií, které jsou od sebe stejně vzdálené. To nikdo neřekl. Za druhé, nikdo netvrdil, že je možné, aby se částice pohybovaly, pokud by byla uvnitř buňky jakási síť vláken. Za třetí, v jádře mají být otvory. Ale nikdo mi neumí vysvětlit, jak je možné, že mezi cytoplazmou a nukleoplazmou nedojde ke kontaktu, pokud by v jádře byly otvory. Za čtvrté, další otázkou jsou synapse. Není to složité, ale tvrdil jsem, že synapse také neexistují a nikdo mi neukázal obrázek presynaptického vlákna jakékoli nervové buňky na světě. Několikrát jsem je vyzval a ve skutečnosti jsem před několika lety s kolegou napsal důležitou práci a oni ji prostě nezveřejnili. Žádný důvod ale neuvedli. Poslal jsem to do asi deseti nejlepších vědeckých časopisů a všechny to bezdůvodně odmítají… a to mě docela štve.

David Crowe: Myslím, že zde říkáte řadu důležitých věcí. Za prvé, říkáte, že hlavní vědecké časopisy, jako např. Science a Nature, žádný z Vašich názorů nezveřejnily?

Dr. Hillman: Ne, moje názory nezveřejní…

David Crowe: Řekl jste, že časopisy, ve kterých jste publikoval, nebyly recenzovány. Chcete říct, že neprošly procesem peer-review, nebo co tím myslíte?

Dr. Hillman: Ne, ne. Recenzovány nebyly moje knihy, a protože nebyly recenzovány, tak v podstatě neexistují, protože se neprodávají. A když se kniha neprodává, je k ničemu…

David Crowe: Aha. Pokud vydáte vědeckou knihu, která dostane recenzi v New England Journal of Medicine, Science, Nature, Journal of the American Medical Association, bude se prodávat mnohem lépe, než když bude po vydání knihy úplné ticho, protože by ji někdy objevili pouze odborníci z oboru.

Dr. Hillman: Ale moji poslední důležitou knihu z roku 2006 nikdo nerecenzoval. Vyšla v roce 2006. Neobjevila se ani jedna recenze. A další důležitá kniha, kterou jsem vydal o struktuře mozku, byla publikována v roce 1985 a ani ta nebyla recenzována.

David Crowe: Myslím si, že to má za následek dvě věci. Za prvé, lidé o knize neuslyší a za druhé, recenze knihy je implicitní podpora, i když to třeba není úplně dobrá recenze, stále je to do jisté míry potvrzení, že tyto myšlenky stojí za pozornost. Pokud stojí za to je recenzovat v Science nebo Nature, tak stojí za to si je přečíst. A pokud recenzovány nejsou, znamená to, že nestojí za povšimnutí.

Dr. Hillman: Je to tak. Publikuji poměrně hodně, publikoval jsem asi 150 prací standardní délky a 6 knih a minulý týden byla moje nejdůležitější práce, kterou jsem předložil Nature, zamítnuta do 24 hodin bez udání důvodu. Jedná se o moji nejdůležitější práci, protože v ní prezentuji úplně jiný pohled na biologii, biologický výzkum a lékařský výzkum a oni ji prostě nerecenzovali a neuvedli žádný důvod. A taková je moje dlouhodobá zkušenost.

David Crowe: Mohlo by se zdát, že většina lidí, kteří slyšeli o vědě prostřednictvím populárních programů, by věřila tomu, že kdyby existovala nějaká revoluční myšlenka, že by byla přijata. Časopisy by ji možná nepřijaly, ale nenechaly by si ujít příležitost novou myšlenku publikovat, aby se rozproudila diskuze, protože prostřednictvím výměny různých názorů údajně dochází k revoluci ve vědě. S Vašimi nápady jste však narazil na cenzuru.

Dr. Hillman: Ano, víte, ten důvod je velmi zřejmý, protože když se stanete světovým expertem na strukturu buňky a někdo to zpochybní, tak to nepřijmete, nepodpoříte zveřejnění něčeho, co to zpochybňuje, protože to znamená, že Vaše práce nemá tak zásadní hodnotu. Takže je ve Vašem zájmu to nezveřejnit. Taková je bohužel moje zkušenost.

David Crowe: Pokud by Vaše představy o buňce byly přijaty, které oblasti vědy nebo biologie by byly v podstatě zbytečné? V podstatě říkáte, že například histologie má velmi omezené využití.

Dr. Hillman: Řeknu vám, že elektronová mikroskopie by byla docela mimo hru, protože zkoumá mrtvé buňky. Dále histologie, histochemie, subcelulární frakcionace a další, ale tyto jsou ty hlavní.

David Crowe: V těchto oborech pravděpodobně pracují tisíce vědců a každý rok se v nich utratí miliony dolarů, spíše ještě více. Takže je pochopitelné, proč by tam byl takový odpor. Ale na druhou stranu, má-li být věda hledáním pravdy, potom fakt, že někdo může přijít o postavení, o práci nebo o granty, by hledání pravdy skutečně neměl stát v cestě.

Dr. Hillman: Přesně tak, víte, cituji ruské přísloví „Je snazší dostat se na hřbet tygra, než z něj slézt.“ A jestliže se proslavíte díky endoplazmatickému retikulu, musíte tomu věřit. Jediný způsob, jak to obejít, je, že když Vám někdo položí otázku, tak se jí vyhnete. A obávám se, že toto se dělo po mnoho let. Zmínil jste mikrotrabekuly. Vymyslel je muž jménem Porter, se kterým jsem mluvil na několika konferencích, ale on se o nich se mnou nechce bavit. S Christianem de Duvem jsem mluvil o lysozomech. On je velmi zdvořilý, ale nechtěl se o tom se mnou bavit. A mluvil jsem s několika známými lidmi, ale oni se prostě cítili trapně, a tak utekli.

David Crowe: To je vlastně zajímavé, protože dosud jsme se zaměřili na to, co dělají vědecké časopisy. Podle mě je ale důležité, že vědci v dané oblasti, které Vaše názory ohrožují, nereagují zlostně ani nekřičí ani nepíší články o tom, že nevíte, o čem mluvíte. Jejich odpovědí je zaryté mlčení, aby se vyhnuli diskuzi… což znamená, že vědí, že máte pravdu.

Dr. Hillman: To je můj názor. Vyzval jsem několik z nich k veřejné debatě. V roce 1977 jsem konfrontoval Královskou mikroskopickou společnost ohledně elektronového mikroskopu. Od roku 1977 proběhly dvě takové debaty, jedna v Londýně a druhá v Sydney. Většina z vědců ale prostě uteče. Řeknou, že to moc řeším nebo že jsem blázen nebo něco podobného. Ale oni prostě utíkají. A to není v pořádku.

David Crowe: A co Vás celé ty roky osamocení a obtíží motivuje ke snaze zveřejnit Vaše názory? Co Vás drží nad vodou?

Dr. Hillman: Co mě opravdu motivuje pokračovat, je zaprvé to, že jsem docela nemocný, 26 let mám problémy se srdcem a mám v sobě plno elektronických aparátů. Důvod, proč jsem tak odhodlaný, je ten, že se tím nechtějí zabývat, a to podle mého názoru dokazuje, že mám nejspíš pravdu. Mluvil jsem s Ernestem Chainem, který extrahoval penicilin. Diskutoval jsem i s Krebsem a také s de Duvem. A všichni utekli.

David Crowe: Předpokládám, že stále doufáte, že jednoho dne dojde k debatě, která věci změní. Jaké omyly mohly na základě chybného modelu buňky podle Vás vzniknout? Z modelu buňky se hodně vychází v lékařském výzkumu, při vývoji léků a podobně. Máte nějakou představu, jak by se lékařský výzkum nebo podobné věci změnily, kdyby se představy o tom, jak buňka funguje…

Dr. Hillman: Uvedu Vám jeden poměrně zásadní příklad. Když se podíváme na roztroušenou sklerózu nebo rakovinu nebo schizofrenii nebo některou z těchto známých nemocí, nevěřili byste, že je nikdo nezkoumal na živých buňkách pod světelným mikroskopem. Vždy se dívali na mrtvé buňky pod elektronovým mikroskopem. A ve své poslední knize jsem uvedl, že jsem sestavil dlouhý seznam těchto nemocí a navrhl jsem, že by je někdo měl studovat na živých buňkách.

David Crowe: Chápu, co říkáte, že pod elektronovým mikroskopem existují rozdíly mezi nemocnými a zdravými buňkami, ale ve skutečnosti nevíte, jak významné jsou. A pokud vidíte rozdíly mezi živými buňkami, pravděpodobně by Vám to řeklo mnohem více a mohlo by to skutečně pomoci vyřešit problém nebo najít lepší terapie apod.

Dr. Hillman: Ano, přesně tak. Na seznamu jsem uvedl asi dvacet nemocí a k žádné z nich takové informace nemohu najít. Sám jsem dělal nějakou práci na případech roztroušené sklerózy, když jsem aktivně pracoval v laboratoři, ale v roce 1995 jsem odešel do důchodu, a tak jsem na to neměl moc času.

David Crowe: Existují podle Vás nějaké další chybné myšlenky, které vycházejí z představy o tom, jak buňka funguje, nebo jaký dopad v medicíně nebo jiných oblastech měly?

Dr. Hillman: Pokud uvážíte, že elektronová mikroskopie je podle mého názoru plýtvání penězi a časem a vezmete-li v úvahu, že když jsem se naposledy ptal v roce 1977, bylo jen v lékařském výzkumu v Británii používáno 1200 elektronových mikroskopů, potom ve Spojených státech jich musí být tisíce. A tak všichni tito lidé prostě plýtvají časem. Pokud vezmete v úvahu třeba buněčnou frakcionaci, pravděpodobně 50 % všech výzkumných prací v biochemické cytologii používá subcelulární frakcionaci, a přestože za ni lidé dostali Nobelovu cenu, tak zcela ignoruje druhý zákon termodynamiky. Tak to prostě je. A když je s tím konfrontuji, tak změní téma. Nechtějí to vědět.

David Crowe: Takže jednou z věcí, na které poukazujete, je to, že dochází k nesprávné alokaci zdrojů, protože elektronový mikroskop není levná záležitost. A pokud tedy kupujeme elektronové mikroskopy do biologických oborů, na rozdíl od jiných oblastí (např. výroba polovodičů), kde by mohly být docela užitečné, pak se může pořizovat spousta elektronových mikroskopů a dále samozřejmě musíte najmout poměrně drahé zaměstnance, kteří je budou používat…

Dr. Hillman: Ano, a pak také spotřební materiál.

David Crowe: Takže kromě elektronového mikroskopu máte i spoustu drahých materiálů, které jsou potřeba k přípravě vzorků, máte techniky a máte specialisty, kteří musí provádět interpretaci. Je to tedy hodně zdrojů. Ale za druhé říkáte i to, že když se díváte na chemické složení frakcionovaných buněk a vyvozujete z toho závěry, tak je to jako dělat z guláše nějaké závěry o zvířeti, které bylo zabito a k přípravě guláše použito.

Dr. Hillman: Přesně tak, to jsou moje argumenty. Je to mnohem složitější. Ale v podstatě používají energetické postupy, které mění věci víc než rozdíly, které hledají. Ano, to je jedna z mých hlavních námitek.

David Crowe: Znamenalo by to také, že pokud by v postupech mezi laboratořemi existovaly drobné rozdíly, že by lidé v různých laboratořích mohli preferovat použití různých činidel k fixaci, k přípravě, ať už je to frakcionace, elektronová mikroskopie nebo něco jiného, tak přesná metodika se mezi laboratořemi a institucemi zajisté liší, a to by znamenalo, že práce nebyla nutně srovnatelná. A když se podíváte na dvě věci ze dvou různých laboratoří, tak nevíte, jestli se díváte na rozdíl v metodologii, nebo na skutečný rozdíl v buňce.

Dr. Hillman: Přesně tak. Doktorát jsem získal na řezech mozku, pod vedením světového odborníka na řezy mozku. Ale každý z lidí, kteří je dělali, je dělal trochu jinak a dostali by jiné odpovědi. A to není dobré, protože na jakýkoli biologický problém může existovat pouze jedna odpověď.

David Crowe: Takže dnes byste řezy mozku nedělal.

Dr. Hillman: Ne. Udělal jsem na nich doktorát a o několik let později jsem došel k závěru, že jsou ztrátou času a do jedné ze svých knih jsem napsal kapitolu, která přesně říká, proč jsou ztrátou času.

David Crowe: K tomu je potřeba docela dost odvahy, protože jste v podstatě řekl, že jste si v té době myslel, že děláte něco opravdu důležitého, ale když jste se ohlédl zpět, uvědomil jste si, že to byla ztráta času, i když to možná taková ztráta času nebyla, protože jste se naučil hodně o tom, jak proces extrakce může vzorek ve skutečnosti změnit.

Dr. Hillman: Ano, řeknu Vám přesně, proč jsou ztrátou času. Ve skutečnosti byste nevěřili, že to bylo tak jednoduché. Když uříznete plátek mozku, tak ho při řezání stlačíte, takže změníte jeho hmotnost a pak, když ho dáte do inkubace, mění svou hmotnost neustále. Pokud změní svou hmotnost, potom např. draslík nebo sodík nebo spotřeba kyslíku nebo cokoli v něm musí být špatně, protože neustále mění svou hmotnost. Takže změny v chemickém složení řezu mozku nemůžete studovat.

David Crowe: Dnes jste zmínil tolik fascinujících věcí. Přál bych si, abychom měli další hodinu na to, abychom si promluvili o mozku, protože jste také hodně napsal o struktuře mozku. Rád bych Vám moc poděkoval za sdílení Vašich nápadů a do poznámek k pořadu zahrnu odkaz na Vaše webové stránky, pokud budou mít lidé zájem dozvědět se více o tom, jak mohou být naše představy o buňce drasticky mylné. Moc Vám děkuji za rozhovor. Opravdu si toho vážím.

3 komentáře u „NEMŮŽEME VĚŘIT VLASTNÍM OČÍM – rozhovor s dr. Haroldem Hillmanem“

    • nikdo ťa pocuvať nebude, na CT24 to nebude, takze to neexistuje
      tych čo to bude pučuť, je velmi malo, ale to nevadi, aj tak je ludi veľa, zem sa očiťuje od zbytočnej zaťaže:-)

      Odpovědět
  1. velka vdaka za tento clanok
    len to potvrdzuje fakt o tom, ako je veda skorumpovana od svojej podstaty, od špiku kosti, vedu platia farmafirmy,lebo ju aj vlastnia a ,,vedci“ robia len to co chce tento biznis, vsetky tie ,,prastižne “ vedecke casopisy su len propaganda platena farmabiznisom
    kto kolvek, kto by odhalil tieto ich lži je pranierovany, ignorovany, niekoho kludne zabiju, uveznia, zlikviduju
    uz je len na kazdej bytosti, či bude veriť tymto ,,autoritam“ alebo ostane slobodnym
    nebyť tejto plandemie, nemali by sme dovod hladat tieto vedomosti

    Odpovědět

Napsat komentář

Pin It on Pinterest

Share This